Il40

После моей повторной убедительной просьбы: А так подойдёт? Если нет, то у меня ещё есть. Но я уже дважды "расшаркивался", более неуместно.

На посошок?

Г-Е-Н-И-А-Л-Ь-Н-О !!! И что же, по-вашему, это должно означать? Не имея обо мне никакого представления (возраст, вид/род занятий, размер достатка, привычки, времяпрепровождение) Вы, как какой-то неосмысленный аргумент, приводите размер моей покупки на аукционе!!! Не допускаете, что что-то более дорогое я могу покупать в местном фил.магазине, на клубе и т.п.? А вдруг, ранее были большие покупки, но сейчас не видны, т.к. ушли в архив? Как быть??? Какбыть?!?!?! Ну, наконец-то. Самый трезвый пост. Честно говоря, я Вам благодарен. Без издёвки или сарказма. Поясню. Первоначально я изложил ситуацию достаточно развёрнуто для её понимания со всех сторон. Вначале пошло бурное "одобрение" покупателя и "поругание продавца". Это заняло немного объема всей темы. Потом аккуратно был введён новый "объект", который в гораздо большей степени привлёк внимание "общественности" - встречайте, РАСПИСКА! Та-дам!!! Обсуждение этого объекта, с периодическими "провалами" в понимании сути и предмета обсуждения, заняло всю основную массу темы, т.к. каких-либо новых фактов, меняющих содержание изначальной ситуации я не сообщил. В итоге обсуждения этого нового "объекта", связанного с основной ситуацией лишь косвенно, т.к. он не использовался для её разрешения или развития, значительное количество обсуждающих склонилось к тому, что покупатель "негодяй" и "надо его занести в список". В это же количество "как-то незаметно" переместились недавние поборники противоположных взглядов. Повторюсь - новых фактов я не сообщал. Следовательно, определенная часть выводов о "тиране-покупателе" основана не на всестороннем, комплексном и объективном изучении и анализе изначальных данных, а просто на спонтанно-эмоциональных умозаключениях. Следовательно - грош им цена... Вот и добрались до финиша. п.с. Если кого из участников темы задел/обидел/оскорбил своими высказываниями - приношу извинения. Если администрация не против - прошу закрыть тему, т.к. итог достигнут и нет смысла плодить страницы.

Вы всерьёз считаете, что в случае развития ситуации по "правильной" схеме (встреча/ передача лота/ передача денег/ составление расписки с указанием от кого, за что и сколько передано денег/ выявления дефектов/ отказ продавца от возврата денег/ обращение в суд с иском о расторжении договора и т.п.) эта расписка не будет иметь ровным счетом никакого доказательственного значения?! Если да, то Вы "взорвали" всю теорию гражданского права, гражданского процесса да и много чего ещё! Вы, не побоюсь этой метафоры, основоположник новой правовой теории!!! Возможно, появятся адепты.

"Опять за рыбу деньги..." - ой, и не говорите. Мы говорим с Вами о порядке исполнения обязательства или о составлении, значении и содержании отдельных документов? А то получается, Вы что-то обсуждаете, но предмет дискусси как-то неосознанно теряете и подменяете. Так вот и я о том же - я Вам предметно о расписке, а Вы мне об исполнении обязательства. Но советовать Вам почитать указанный диалог не буду - не красиво кому-либо что-либо советовать со своей "колокольни". Совсем неприглядный приём - при недостатке слов переходить на личность и скрытое оскорбление. Набиваете количество сообщений? Так что в итоге? Ещё надавно некоторые говорили:"Всё правильно! Так его и надо, мошенника! Нечего у таких покупать!" А особо ретивые настоятельно призывали "посылать на ухо". Под конец появились мнения:"Нечего продавцам голову морочить, тем более расписками, да ещё и со странностями..." Каков средний итог? п.с. Честно говоря, меня обсуждение всё больше и больше увлекает. (благо отпуск заканчивается и есть время) п.п.с. С нетерпением жду ответов.

Так я о чем и говорю! Но, почему-то в расписке (как гарантии на случай казусов) все видят только негатив. Нет казусов - нет ни для кого проблем. Раз Вы такой подчеркнуто немногословный, попробую вкратце я. Вы, почему-то, отождествляете договор в простой устной форме (который,например, заключается в продовольственном магазине - выбрал товар/расчитался/получил практически одномоментно) с договором, который заключается на аукционе, и указываете, что "...Действие договорных отношений заканчивается передачей товара и получением денежных средств..." Это не верно. Форма и содержание аукционного договора иная и сложнее. По факту, страница лота и есть "бумажный бланк" договора, на которой указаны его существенные условия - предмет и его цена, а так же те прочие условия, которые стороны признали существенными, договорившись об этом - условия/порядок расчетов/доставки товара, гарантийные обязательства, порядок предъявления рекламаций/претензий, условия возврата и т.д. Товар передается покупателю лота не в момент расчета, а по истечении времени. И Вы несколько поспешно заявлаете, что: "...Здесь нет оказания услуг или перехода права собственности после передачи денежных средств..." Как раз есть, т.к. согласно ГК Украины - право собственности у приобретателя имущества по договору возникает с момента передачи имущества, если иное не предусмотрено договором или законом. Иное договором (т.е. аукционом) не предусмотрено. А моментом передачи является передача имущества либо почте, либо курьерской службе. Т.е., покупатель не принимает товар из рук в руки. Ведь не зря, на странице аукциона существует отпция "Оставить отзыв". Это аналог условиям "бумажного" договора о качестве товара, условиям доставки и т.д. Каждый участник завершенной сделки обязан отметить эти разделы, т.е. подтвердить качество полученного через промежуток времени товара. Без такого подтверждения (аналог подписания сторонами акта приема-передачи) договор не считается выполненным, т.к. стороны не подтвердили до конца надлежащее выполнение принятых на себя обязательств. И факт расчета, в даном случае, не имеет определяющего значения, т.к. существует отложенная во времени передача товара. Судебная практика говорит о том же самом. Либо, если Вам угодно, я повторяю судебную практику. А моя расписка, которая так не нравится "продавцам" - это аналог товарного чека, расчетной квитанции с перечнем передаваемого товара, можно сказать спецификация, который продавцы в магазине при "живом" контакте с покупателем, почему-то не смущаются выдавать. Так что, если "продавцы" чуть глубже посмотрят в содержание сделки, то многие их возмущения развеются как абсолютно беспочвенные. С аналогичной мотивацей как у Вас - гарантированно не пересечемся, но отметку поставлю? Повод задуматься.

А смысл? Ради процесса? Ради "статусного" сообщения"? Я же написал, что мы никогда не пересечемся? Мне вас просто жаль... Удобная позиция...

Это очень удобная позиция - додумать очень "скандальный" вариант, "всколыхнуть" сознание читающих возмущением, а потом дльше излагать свои мысли. Но, не надо заниматься самодеятельностью. Я лишь вижу, что местные "продавцы" как-то свысока, ни сколько не заботясь о понимании принципов взаимосотрудничества лишь твердят:"Если бы мне, да если бы я..." А как делают люди? Можно ли назвать нормальными всех тех продавцов, которые соблюдая, по-вашему, "дух и букву аукциона" продают подделку, уповая лишь на то, что:"надо было раньше смотреть, раз участвовал, значит такие правила"? Вы считаете это нормальным и правильным? О последствиях нисколько не задумываетесь? Не Ваш ли "коллега" Gallorosso устроил нытьё на десяток страниц с призывами "взяться за биты", "объединиться в союзе с неграми"? Когда между сторонами полное доверие - никаких сложностей не возникает. Я об этом уже не раз говорил. Почему-то, местные "продавцы" никак не хотят это слышать. Вы даже не допускаете, что стороны идя на встречу друг-другу могут несколько изменить установленный ранее порядок для добрых отношений? Я уже изложил ситуацию с уведомлением от аукциона о ценах и разъяснением службы поддержки. Потрудитесь ещй раз внимательно прочитать. Да, у меня другие "приколы" - отказался покупать фальшивку, т.к. распознал это чуть позже или чуть раньше (кому как удобно), чем надо было. И с самого начала я об этом написал. Или Вы сейчас сделали вид, что "наконец-то разобрались в ситуации и установили истину"? А ведь, действительно! Надо же было защитить интересы продавца - молча оплатить фальшивку (раз влез в аукцион, то молчи и выполняю условия), получить в конвертике неизвестно что, возмутиться "наведенкой" и долго сотрясать воздух в кладовке - ведь согласился на условия аукциона, чего теперь кому доказывать. И всё сообщество "продавцов" удовлетворенно переписывалось бы на форуме - "а нечего выдумывать чего на аукционе не установлено, расписки какие-то". Правильная модель поведения? Любезнейший, Вы не отличаете б/у товар оригинального происхождения, от б/у фальстфиката. О чем мы воздух сотрясаем? ДЖЭК-ПОТ!!! БИНГО!!! Вот она - ключевая идея, ключевой девиз "продавцов" аукционов!!! Чего же в тайне держали?

А договориться о содержании расписки, сроке её действия и пр., не бывает? Для меня в данной ситуации было достаточно наличие распечаток скрин-шотов страницы аукциона (тот же договор купли-продажи), распечаток фотографий марок продавца с различимой конфигурацией зубцов для их идентификации (те же приложения). Это одна из причин, почему я просил у продавца сканы обратной стороны марок. И расписка, как аналог чека или квитанции. Мне этого достаточно. Вот видите, а я со своей стороны мог бы привести примеры потенциальных ситуаций, в которых расписка была бы основным доказательством. Применительно и к моей ситуации, и, возможно, к другим. Уж не обижайтесь, но максимализм. Ведь в тексте расписки легко можно указать за что произведен расчет за такие-то марки. Если марки выставлялись на аукционе - то указать номер этого аукциона как привязку к конкретным маркам. Так я о чем с самого начала темы и говорю - если поведение сторон не вызывает настороженности, то ни к чему различные усложнения типа личных встреч, расписок, передачи наличных и т.п. Вот, Gallorosso, невнимательно прочитал "вводную", и стал спрашивать:"А почему вы не ознакомились с резюме продавца вовремя?". Я, ведь, и стал предлагать продавцу другие варианты (в т.ч. расписки, и пр.) после того, как коммуникация общения с ним нарушилась с первых писем. А иногда, продавцы и сами приглашают в гости - тогда, почему бы не съездить если рядом проживаем. Ну, да ладно. Все выяснили для себя желаемое. Выводы сделали. Рекомендациями поделились. В списки внесли. Будем дальше марки необходимые искать.

Во-первых, я уже указал на то, что подразумевал добросовестное поведение продавца. Он мог попасть несколько раз в нехорошие ситуации, но потом избавиться от них. Во-вторых, если рассуждать прямолинейно - "потому как адекватный чел, почитав такие отзывы,быстро сделал бы соотв. выводы и не стал бы затевать эту бодягу", то выходит, что добрая часть участников аукционов, которые попадают и будут попадать в неудобные ситуации, являются неадекватными и сознательно затевают различные бодяги. А вот давайте без юношеского максимализма - пара лет, десяток лет. Все в состоянии сразу договориться - через день/три/пять определяемся и ставим точку в сделке. А какой вид спора в суде, с каким предметом и требованиями Вы себе смоделировали, что так уверенно и однозначно утверждаете о бесполезности расписки? Все варианты? Обоснуйте. Опять, не вдавайтесь в юношеский максимализм. Для этого достаточно подойти к кассе любого банка или обменки и попросить операционистку проверить банкноты. Если сумма небольшая, то комиссию брать не будут. Либо можно дать шоколадку. Если сумма большая, то обе стороны заинтересованы в проверке самым естественным образом. Я не выдумываю что-то сверхъестественное. Я проходил через такие процедуры не раз. Неужели никто и никогда с этим не сталкивался? Да, но никто не опроверг мою позицию относительно необходимости наличия распички в конкретной ситуации. Опять-таки. Очень интересен эффект того, как термин "расписка" и её применение при сделках взбудоражило общественность. По-видимому, подавляющая часть участников темы - это продавцы. Их это почему-то жутко напрягает. Все рассматривают расписку как нечто неудобное, некомфортное, обязывающее и нелогичное. Но, почему-то, никто не пускает в голову осознание того, что существовать расписка может совсем ничего, лишь для временной подстраховки, силу иметь только до определенного момента. Что это может быть удобно или необходимо покупателю, в случае возникновения сомнений (обоснованных или нет). И главное, что расписка, вообще не будет составляться, если стороны ведут себя открыто и взаимовежливо. Может внести себе в список ники участников этой темы, что бы "не влезть в бодягу" в будущем? Для предотвращения возможных нюансов и недоразумений?

Подождите, а почему Вы указываете как основание для получение только "с прицелом сделать какую то гадость"? Защита собственных интересов, как основание, Вы совсем не рассматриваете? Опять Вы проецируете только негативные варианты с развитием непорядочной ситуации. Расписка, в общем-то, передается продавцу обратно, если после согласованного обеими сторонами строка не возникло никаких нареканий к товару. Сделка прошла хорошо для обеих сторон - расписку порвали. Изначально, я не покупаю "б/у велосипед,компьютер,мебель, фотоаппарат". Но, если при покупке подобного товара я увижу, что продавец не до конца оговаривает возможные браки/дефекты в товаре, если он не берет на себя обязательство по возврату денег в случае неустранимых и им не оговоренных дефектов, которые могут выявлены при непосредственном использовании товара, то, конечно, я попрошу расписку. И ничего странного в этом я не вижу. Я соблюдаю свои интересы. А если продавец отказывается выдать подтверждающий документ - я не буду иметь с ним дел. Я его не скрываю - 3000R. Но, вряд ли с кем-то из участников данного форума я буду совершать сделки. Я живу в Харькове (Украина) и покупаю только у местных/украинских продавцов. У иностранных - только если могу сам к ним доехать. Мои интересы тревожат меня гораздо больше, чем предрассудки посторонних. Расписка мне нужна как документ, подтверждающий факт взаимоотношений между мной и продавцом, если у меня есть обоснованные сомнения в порядочности продавца. Применительно к рассматриваемой ситуации, расписка мне нужна была при наличных расчетах для подтверждения факта передачи денег. Если бы сделка состоялась и "официально" подтвердилась - т.е. обе стороны оставили положительные отзывы, расписка была бы либо уничтожена, либо отправлена в конверте продавцу. Естественно, такие процедуры сразу оговариваются между участниками. Если бы расчеты производились путем зачисления денег на карту, то оставалсь бы на руках квитанция. Для потенциального возврата товара расписка передается при наличных расчетах и если об этом сразу договорились - вот товар, в удобных условиях проверяете (если это сразу сделать нельзя), если всё в порядке - рвём бумажку. Если нет - товар и бумажку в одну сторону, деньги в другую. Что бы не было разговоров, что товар дали "на посмотреть", а деньги ещё не брали. Честно говоря, не пойму, почему столько вопросов по этой бумаге. Я так уже работаю не первый раз. Всегда всё обсуждалось, объяснялось. Главное - отказов в выдаче расписки не было. И всё всегда нормально заканчивалось, т.к. никто из сторон ничего не умалчивал, а следовательно и переживать из-за выдачи бумажки поводов не было.

А в чём Вы "завод" или "волнение" усмотрели? Как-то не любите Вы на вопросы отвечать. Что-то Вас сковывает. Спасибо за информацию. Не вопрос. Когда продавец желает предоставить для осмотра и одобрения товар до "куплено". Так я и не потребую расписку от продавцов, которые спокойно дают для "осмотрено-одобрено" товар. Но мы уже ушли от конкретной ситуации и рассуждаем об общих состояниях. Поэтому и выводы не связанные с конкретными условиями.

Абсолютно верно указали: - Действие договорных отношений заканчивается передачей товара и получением денежных средств. Но здесь: - Здесь нет оказания услуг или перехода права собственности после передачиденежных средств. - Ваша расписка - вещи одного порядка, как и передача товара в присутствии третьих лиц или с регистрацией на аудио- и видео-носителях... я немного уточню. Передается специфический товар, который может иметь скрытые дефекты, которые невозможно определить при простом осмотре, требующие специальных устройств или приборов (к примеру УФ лампа или хорошая оптика). Соответственно, у продавца имеются обязательства по качеству товара до того момента, как покупатель не подтвердит о приемке товара без рекламаций. И право собственности, может переходить и через определенный промежуток времени после получения денежных средств. В случае с продавцами имеющими безупречную репутацию, составление каких-либо "гарантирующих" документов, естественно, не нужно. В данной же ситуации, такая расписка просто целесообразна, т.к. нет передачи товара в присутствии третьих лиц или с регистрацией на аудио- и видео-носителях. Вы со мной согласны?

А мне, вот, другое интересно. Отчего же "продавцы" так боятся эти самые расписки выдавать? Что так пугает? Ведь ничего "военного" нет написать: "Я такой-то принял от такого-то в счет оплаты за то-то такую-то сумму денег." И всё. Это, ведь, не долговая кабалла, не обязательство переписать своё имущество на третее лицо. Она только подтверждает факт расчета и может быть использована, только если товар "левый". В чём же такая патологическая боязнь обычной бумажки? Что-то подсознательное?

Не вижу ничего фееричного. Когда я перечисляю деньги на карту продавцу, у меня остается квитанция банковского терминала - это подтверждение факта моей оплаты. Как только я получаю товар надлежащего качества, я квитанцию выбрасываю. В данном случае я предложил расписку в случае расчета наличными, т.к. доверие к продавцу исчезало очень быстро. Вас что-то удивляет в этой процедуре? Вы когда телефончик мобильный себе берете или планшет - просите квитанцию и гарантийный талон? Феерично? А Вы, вобщем-то, ничего и не сказали, и на вопросы не ответили. Я "такое количества букв извёл" не потому, что графоман, а для того, чтобы ситуация была максимально раскрыта и понятна. И чтобы Ваш товарищ не впарил кому-либо свои подделки. п.с. "Производства" нотариально не фиксируются. Надо понимать суть терминологии, которой оперируете. А Вы считаете такую аналогию уместной?