Legat

Ну уж нет. При всем уважении к Вам никогда не соглашусь с таким заявлением. Если бы мы не отбросили как хлам то, что сами наработали за десятилетия, не сидели бы по уши в ... Это кто же сказал, что все "там" хорошее, а у нас все г...? Братцы, да вы что!!!

Коллеги, давайте-ка вернемся к началу разговора, а то нас действительно в сторону сносит. Все началось с вопроса начинающего коллекционера: что и как лучше собирать. Это потом уважаемый администратор выделил в отдельную тему. И я ни в коей мере не подразумевал, встревая в разговор уважаемых мэтров, и не к ним обращался с призывом меньше внимания уделять производственному браку, а больше собственно филателии, т.е. осмысленному выбору и сбору в альбом марок не ради удачного вложения средств, а, прежде всего, для удовольствия (хотя для многих сейчас удовольствие как раз в выгодном вложении средств и состоит, к сожалению). Я свой посыл обратил к начинающим, чтобы они не искали с первой минуты выгоды в своем зарождающемся увлечении, а по-возможности, нашли в нем "отдушину" от всего, что окружает нас за стенами дома. Ясно, что не филателия в этом виновата, но посмотрите сами: с середины 80-х и по сей день идет неуклонное сокращение числа людей, отдающих свое время занятию, не приносящему материальной выгоды. Коллекционеры вообще и филателисты в частности несли "в массы" романтику своего увлечения, оставляя "за кулисами" то, что для начинающих, особенно для подрастающего поколения было не нужным (кто сохранял увлечение на всю жизнь, к тому моменту, когда сталкивался с "обратной стороной", был уже вполне взрослым человеком, чтобы правильно понять и оценить обстановку. Старшее поколение филателистов наверняка помнит замечательную книжку Б. Кисина "Страна филателия". У меня в детстве она была настольной. А сегодня таких книг что-то не видно на прилавках, все больше каталоги с четырех и пятизначными ценами. Не самых бедных и не очень слабонервных и то оторопь берет... Во-вторых, я никогда не утверждал, что не следует собирать производственный брак (см. выше весь наш разговор), в том числе и филателистический. Как многократно было подчеркнуто в ходе нашей дискуссии, что и сколько собирать - дело частное. И спорить с этим не надо. Я выразил мнение, что не следует делать это занятие приоритетом, как это уже на практике свершилось (см. каталоги последних лет на предмет динамики цен по всяким "марашкам" + постоянные обнаружения все новых и новых, с включением их в каталог). Ну и т.д., чтобы не переписывать все заново... А в итоге все свелось к тому, что, мол, нечего нам указывать, что собирать. Так я ВАМ и не указываю, я пытался обратиться к начинающим, но, почему-то, никто из новичков к нам так и не подключился. Как вы думаете, почему?

Не соглашусь, хотя бы потому, что стулья, даже самые массовые, а тем более шкафы и буфеты не производят миллионами штук в год и их не делят по типу забитых гвоздей/шурупов и нанесенного на фанеру/шпон лака. Антиквариат дейстивтельно доступен в большинстве своем только богатым (отнюдь не элите, ее там почти не обнаружить) по причине уникальности: большинство топов антиквариата известны на весь мир и их не одна сотня (во всяком случае каталоги в палец толщиной, не меньше), а филтопы уместяться на одном листе, при том, что остальной коллекционный материал в массе своей доступен "простым смертным", особенно, если отсечь искусственно раздуваемый интерес к искусственным же раритетам. Ведь этот разговор я начал не для того, чтобы "покрасоваться" на очень хорошем форуме (не шучу, т.к. форумов коллекционеров много, а мне "глянулся" именно этот и уровнем участников (за небольшим исключением), и тем, как его создали и ведут "отцы-основатели"). По роду своей деятельности вынужден ездить по командировкам и общаться с массой народа, включая руководителей регионов и субъектов РФ. С сожалением должен сказать, что все, что служило раньше и могло бы служить сегодня если уж не жизненными ориентирами для рядовых людей, особенно молодых, то хотя бы отвлекало от бездумного и бесцельного времяпрепровождения - коллекционирование, моделирование и т.д., что объединяется одним понятием "увлечения" - сегодня задавлено и подавлено коммерцией. Многие хотят денег - сразу и побольше, и чтоб при этом не очень напрягаться. А что при этом использовать для их добычи - не так важно. Отсюда и безумные начальные ставки на аукционах за бросовые лоты и, как не странно - их покупатели. Логика проста: один, желая денег, "заряжает" цену от фонаря, а другой, думая, что это что-то стоящее таких денег решает купить и с выгодой потом когда-нибудь продать. Ведь кругом все только и говорят об инвестициях, инфляции и прочей непонятной "фигне". На нашем форуме я уже видел сетования, что, мол, еще немного и филателистов почти не останется. И это правда. Если Вы не против, чтобы филателия ушла "в элиту" и многолетний труд Ваших поисков, радостей и переживаний Ваши же потомки продали какому-нибудь новообразовавшемуся "элитнику", который купит Вашу коллекцию не потому, что это нечто уникальное в своем роде, а просто потому, что это типа круто и у всех "крутых" должно быть такое, тогда, наверное, нужно эту тему просто удалить из списка, как флуд. А мне вот, например, обидно, когда коллекции, собиравшиеся десятилетиями, после смерти владельца в течение нескольких дней переставали существовать. Ведь у тех же изделий Фаберже есть собственная история, которая передается от владельца к владельцу, а сколько коллекций умерших филателистов сохранились , а тем более продолжили свое существование? Мне таких случаев пока не известно... К чему я так длинно? Мне кажется, мы на нашем форуме можем не только советы советовать, да сканами обмениваться, но и предложения предлагать и самим же их выполнять. Тем более, что среди нас наверняка есть люди с вполне реальным административным ресурсом, который позволит дельное предложение (при поддержке коллег) реализовать в пределах своей компетенции. Конечно, это потребует и сил, и времени, но если не делать ничего, кроме обмена мнениями, то тогда мы действительно все постепенно уйдем в небытие. Одиночки побеждают только в кино, а в жизни нужна поддержка единомышленников и не только моральная. Разве не так?

Понятно, что охватить неохватное - интернет, - как впихивать невпихуемое, но на нескольких форумах коллекционеров нашел похожую тему: что считать предметом коллекционирования филателистическим (филокартическим, нумизматическим и т.п.) так сказать, в чистом виде, а что - просто собирательством, без привязки к какой-нибудть "...лии". Значит, есть проблема и она волнует таких, как мы "чокнутых". Ведь и в самом деле молодежь, даже наши собственные дети смотрят на увлечение своих родителей, как на чудачество и не хотят идти по нашим стопам. Многие, как и мы на нашем форуме, видят первопричину постепенного умирания коллекционирования как увлечения именно в том, что оно все больше подменяется бизнесом от коллекционирования. Я не против бизнеса, но давайте называть тогда вещи своими именами: это - коллекционирование, а это - бизнес. Разве не так?

Коллеги, я вот что думаю: собирание "марашек" вполне можно отнести к тематическому коллекционированию. Ну, например: "Полиграфический брак при выпуске марок СССР 1922-1991 года". Или так: "Износ клише №... в процессе печатания тиража...". Или так даже: "Влияние крепких спиртных напитков на качество полиграфии (перфорации) почтовых марок". Безусловно, все это темы для коллекционирования, но никак, по моему мнению - не основа филателии. Или я не прав?

Понял! Согласен с Вами полностью.

Простите, какой тезис?

ЗЫ. А тема, по-моему, прежняя - подмена "любви к маркам" (филателии) стремлением угнаться за сомнительными с этой точки зрения раритетами, что, к сожалению, стало следствием постепенного "обизнес...твления" (еле справился с идиомой!) коллекционирования марок в его первоначальном понимании.

Спасибо, Гер Питер, мне просто нечего добавить к Вашим словам.

Да, коллеги, признаю вашу правоту: обсуждать эту тему дело неблагодарное. Наверное, живем в такое время, когда следование канонам или традициям чего бы то ни было объявляется "некомильфо". Если швабра, торчащая из унитаза, считается произведением искусства, то, наверное, собирание и изучение производственного брака тоже может считаться коллекционированием. С этим-то я не спорю. Но можно ли это отнести к филателии? Уважаемый Дед, ни в коей мере не подвергаю ни сомнению, ни тем паче осмеянию увлечение сбором производственных разновидностей. Беспокоит другое: начинающие коллекционеры при таком подходе к делу станут считать что ЭТО и есть настоящая филателия (по стоимости материала, хотя бы), а не то, что считалось таковой, когда мы с Вами "были маленькими". Ведь, посмотрите, что часто обсуждается новичками: где, как и что подешевле купить, а потом это подороже продать. Гдеж тут филателия-то? Или я не прав?

Извините, что на некоторое время выпал из дискуссии, но теперь я снова в "эфире". Уважаемый Дед, ведь если вернуться к началу дискуссии, то я не поднимал вопрос о собирательстве вообще. С этой стороны Вы абсолютно правы - каждый волен собирать то, что его душу "греет" и спорить с этим не нужно. Это - так! Я же, пардон, речь завел применительно к нашей теме - филателии, а можно ли сбор полиграфического брака считать филателией? Вот в чем вопрос...

Извиняюсь, "труба зовет", но вечером постараюсб выйти в "эфир".

Коллеги, тогда получается, что это уже не "марколюбие", сиречь - филателия, а что-то другое. Ну собирают же людт пробки от пивных бутылок, но не называют же себя нумизматами, например. Шутки шутками, но на нашем форуме эта мысль звучала не раз: все приличное уже собрано и описано! Получается, что теперь общими усилиями из любви к искусству малых форм будем "переключать" молодеж на увлечение "искусственными извращениями"? Это вопрос к вождям нашего форума.

Здравствуйте, коллеги! Предлагаю обсудить очень важную - особенно для начинающих коллекционеров - проблему: что собирать? Только не относительно темы коллекции, а в прямом смысле - что считать коллекционным материалом, а что - нет. Меня, во всяком случае, это "волнует" и сподвигло на "выступление по теме" с предшествующей регистрацией на форуме. (Кстати, очень полезный интернет-рессурс! Полный респект создателям! Теперь, "ближе к телу, как говорил Мопасан". Мой друг - коллекционер в третьем поколении - с гордостью показывал мне альбом, в котором хранит несколько сотен разновидностей (!) "руки с мечом". На мой вопрос: "где тут собака порылась"? последовал ответ с демонстрацией разнообразных отличий вызванных износом клише, попаданием посторонних предметов на бумагу или печатную форму и т.д. и т.п., что, мол, это же - разновидности. И правда, если полистать некоторые современные филателистические каталоги наших соотечественников, то и впрямь найдешь марки, получившие специальный номер и еще более специальную цену только за то, что она, по сути, с полиграфическим браком. Я понимаю: разная бумага, ВЗ и без ВЗ, разный зуб - это действительно разновидности, хотя, если в первые годы советской власти, когда марки печатали на том, что смогли достать или реквизировать у "буржуйских" типографий, а перфорировали на всем, вплоть до швейных машин подозревать Наркомпочтель в "злом умысле" не хочется, то уж в 60-ые и позже, когда и с бумагой на Гознаке проблем не было, и полиграфоборудование соответствовало, подобные "разновидности" очень отдают "гешефтом" (смотрите тиражи таких "особинок" в каталогах). К тому же спецам, вроде глубокоуважаемых мною (не шучу, коллеги, потому как читаю ваши "диалоги" давно) Уже Деда, Dukа, Эксперта и др. наверное, известна фамилия теперь уже легендарного мастера смены Гознаковского цеха по изготовлению почтовых марок, который устраивал "разновидности в пользу филателистов в разумных пределах". Опять же Заграница в свое время руку приложила к промышленному изготовлению "вариантов" о которых теперь вполне серьезно рассуждают: включать или не включать их в каталоги наряду с "правильными" марками!? (В рамках этой логики можно пообсуждать относительно легализации талантливых копий картин и денежных знаков) Так вот, я даже не об этих "разновидностях", а об "отскоках", "абклячах" и прочем, по сути, производственном браке. Я, например, что-то не видел среди филокартистов любителей собирать типографский брак. А им было бы где развернуться, так как при настройке цветов при офсетной печати пробные оттиски открыток в разных цветах, сдвигах цвета, непропечатках и проч. измеряются десятками, а то и сотнями метров! Так что же, все-таки делать, уважаемые коллеги? Считать производственный брак полноценным филателистическим материалом, как это принято до сих пор, или нет? Вопрос-то ведь не праздный, потому как цена его - миллионы!