гербовые марки Бухары

[nbstamps]

А где печатались гербовые марки Бухары? Первый выпуск был с в.з. ковер как и на м. СССР того периода. Выходит он был в Москве сделан? Или бумагу в Бухару привезли? Или вообще не тот в.з.? Остальные похоже все в Бухаре печатали...

[Gallorosso]

ВЗ тот самый, в Москве печатали.

[nbstamps]

ВЗ тот самый, в Москве печатали.

А все остальные уже в Бухаре?

[Gallorosso]

А все остальные уже в Бухаре?

Не знаю. Может, в Бухаре, может, в Ташкенте.

А какая в общем-то разница? Никогда этим особо не заморачивался.

Это ж надо за такой инфой по архивам таскаться, а времени и так не хватает на более важные вещи.

Изменено 30 июля, 2020 пользователем Gallorosso

[nbstamps]

Не знаю. Может, в Бухаре, может, в Ташкенте.

А какая в общем-то разница? Никогда этим особо не заморачивался.

Это ж надо за такой инфой по архивам таскаться, а времени и так не хватает на более важные вещи.

Ну в архивы лезть не надо. Думал, что где-то уже описано. Просто считаю, что место печати и дизайнер это нужная инфа для марок. Про лошадиную почту писали, что в Бухаре печатали. Скорее всего все, кроме первого выпуска тоже там.

 

Кстати, а почему одни источники утверждают, что эти "многоцелевые" марки использовались как почтовые и в основном для доставки газет, а другие отказываются это подтверждать?

[Горбунков С.С.]

Кстати, а почему одни источники утверждают, что эти "многоцелевые" марки использовались как почтовые и в основном для доставки газет, а другие отказываются это подтверждать?

Бумага всё стерпит, вот и пишут...

[Gallorosso]

Кстати, а почему одни источники утверждают, что эти "многоцелевые" марки использовались как почтовые и в основном для доставки газет...?

Что за "источники" такие?

 

[nbstamps]

Что за "источники" такие?

Каталог Филателии:

"В 1967 году В.Б.Сафронеев в своем каталоге фискальных марок России указал, что для городской почты в 1924-1925 годах в Бухаре применялись гербовые марки местного издания. При этом он отметил, что на них по-узбекски напечатано не «гербовая», а «государственная» марка, т.е. марка многоцелевого назначения.

Таким образом, следует различать два типа применявшихся для почтовых нужд марок Бухары: государственные (многоцелевые) марки четырех изданий и собственно почтовые марки.

Почтовое гашение многоцелевых марок, примененных для оплаты доставки переодической печати (газет) в городе Бухаре, осуществлялось крестообразным перечеркиванием чернилами или цветными карандашами. Гашение многоцелевых и почтовых марок, использованных для оплаты корреспонденции, направляемой конно-почтовой связью за пределы г. Бухары, осуществлялось фиолетовой краской овальным каучуковым штемпелем. Марки на корреспонденции, направляемых из вилайетов (районов) в Бухару, гасились на месте отправления местными круглыми штемпелями фиолетовой краской."

[Gallorosso]

Я не видел у Сафронеева ничего подобного. Эту тюльку запустил и усиленно продвигал в начале 90-х

известный мошенник Флоренский, который тогда ездил в Бухару и привез оттуда много гербовых.

Но их никто особо не покупал, т.к. фискалом мало кто интересовался, да и стоил фискал тогда дешево.

Тогда и появились вдруг эти обрывки газет с наклеенными на них гербовыми, хотя в России никогда

ранее непосредственно на газеты марки не клеили, для этого использовались бандероли.

Турчинский, которому Флоренский запудрил мозги, включил эту инфу в журнальный каталог.

Потом случайно выяснилось, что некоторые обрывки были от бакинских газет... ))

В общем, всё это липа. А слова "гербовая" просто нет в узбекском языке, поэтому перевели как "государственная".

Аналогичная история произошла примерно в то же время с т.н. "пакетными" марками Сочи.

[Горбунков С.С.]

Тогда и появились вдруг эти обрывки газет с наклеенными на них гербовыми, хотя в России никогда

ранее непосредственно на газеты марки не клеили, для этого использовались бандероли.

Справедливости для - очень даже клеили в 1918-19 гг. в Сибири.

[nbstamps]

Я не видел у Сафронеева ничего подобного. Эту тюльку запустил и усиленно продвигал в начале 90-х

известный мошенник Флоренский, который тогда ездил в Бухару и привез оттуда много гербовых.

Но их никто особо не покупал, т.к. фискалом мало кто интересовался, да и стоил фискал тогда дешево.

Тогда и появились вдруг эти обрывки газет с наклеенными на них гербовыми, хотя в России никогда

ранее непосредственно на газеты марки не клеили, для этого использовались бандероли.

Турчинский, которому Флоренский запудрил мозги, включил эту инфу в журнальный каталог.

Потом случайно выяснилось, что некоторые обрывки были от бакинских газет... ))

В общем, всё это липа. А слова "гербовая" просто нет в узбекском языке, поэтому перевели как "государственная".

Аналогичная история произошла примерно в то же время с т.н. "пакетными" марками Сочи.

То, что газеты бакинские ни о чем не говорит. Могли просто выписывать азербайджанцы, а доставка шла как и все остальные.

Я Сафронеева не видел. Вы бы пересмотрели на всякий случай. Каталог Филателии не плохо был составлен.

Хоть не плохо, но могли быть опечатки. Вот из Филателии и БЛТ. Подчеркнул несоответствия. Ваш любимец Джон тоже указывает 1925 год для последнего выпуска, но с зубцами.

Совсем не понятна многоцветная марка из БЛТ, да еще такого размера.

Что из всего этого правильно?

[Gallorosso]

То, что газеты бакинские ни о чем не говорит. Могли просто выписывать азербайджанцы, а доставка шла как и все остальные.

.....................

Совсем не понятна многоцветная марка из БЛТ, да еще такого размера.

Что из всего этого правильно?

Бухарские азербайджанцы выписывали газеты из Баку?? Не смешите!

 

Всё, что понаписано насчет "газетной почты" - БРЕД сивой кобылы. Забудьте!

 

Точных дат выпусков НИКТО не знает, т.к. сохранившихся документов единицы.

Поэтому пишут даты кто во что горазд, от балды.

 

10 руб. марка, ИМХО, сберегательная-контрольная либо благотворительная.

Я её живьем не видел. Размер и формат у неё вполне обычные.

Изменено 30 июля, 2020 пользователем Gallorosso

[nbstamps]

Бухарские азербайджанцы выписывали газеты из Баку?? Не смешите!

 

Всё, что понаписано насчет "газетной почты" - БРЕД сивой кобылы. Забудьте!

А что в этом необычного? Интернета не было, а читать новости Азербайджана хотели. Подписка газет была распространенная практика.

 

Вы очень знающий человек, но errare humanum est. Вы лично в архивах не копались. Каталоги тоже не дилетанты писали. Возможно, что и бред, но если были артефакты, то утверждать на 100%, что БРЕД как-то неправильно.

[Gallorosso]

А что в этом необычного? Интернета не было, а читать новости Азербайджана хотели. Подписка газет была распространенная практика.

Вы еще скажите, что они из Австралии газеты выписывали.

Вы очень знающий человек, но errare humanum est. Вы лично в архивах не копались.

Мне не надо копаться, потому что я знаю всю подоплеку этой тюльки.

Каталоги тоже не дилетанты писали.

Как сказать...Турчинского я хорошо знал лично, он был очень доверчив, легко верил всем на слово.

Например, Бова убедил его сделать высокие оценки в БЛТ для фискала Прибалтики (которой у Бовы

было очень много), и он повелся - в результате завышение в 10 и более раз.

Лишь когда я ему объяснил, что к чему на самом деле, он в дополнениях написал разъяснение,

что эти оценки относятся только к чистым маркам, а гашеные надо считать намного ниже.

Но кто внимательно читает опровержения?

С другой стороны, он был очень упрям, и если вбил себе что-то в голову, переубедить его было

крайне сложно. Причем, это были ни на чем не основанные его личные фантазии, никакую работу

с реальными источниками он не проводил.

Например, он включил в почтовый каталог чисто фискальные марки "В пользу судебных рассыльных"

(имперские, местная Ломжи), вообразив, что у них тот же статус, что и у марок "В пользу почтальона".

При этом он даже не видел ни одного документа с этими марками и вообще не представлял, как они

использовались на практике. И просто не понимал принципиальной разницы между ними и марками ВПП.

А еще ссылался на похожие марки Австрии, которые есть в почтовых каталогах.

И никакие аргументы на него не действовали - упёрся рогом, и всё.

То же самое с Бухарой, Сочи, Лугой.

Вот и делайте выводы, дилетант он или нет.

Ляпин тоже ахинею написал по поводу гербовых марок, хотя он уж точно не дилетант, в целом

(но в отношении гербовых оказался полным дилетантом).

Возможно, что и бред, но если были артефакты, то утверждать на 100%, что БРЕД как-то неправильно.

Никаких артефактов НЕТ и НЕ БЫЛО. Если бы они существовали, то давно уже были бы опубликованы.

Когда Флоренскому попали в руки документы с благотворительными (в пользу инвалидов) Бухары, он мгновенно

опубликовал о них статью в Филателии. Если бы у него на самом деле что-то было (а не просто болтовня),

все тут же об этом узнали бы, т.к. главная цель у него была одна - продать подороже всю эту Бухару.

Сам он это не собирал и по большому счету в фискале ничего не понимал.

Изменено 31 июля, 2020 пользователем Gallorosso

[nbstamps]

Вы еще скажите, что они из Австралии газеты выписывали.

Не надо утрировать. Из Австалии газет не выписывали, т.к. вряд-ли австралийцы там жили. А вот азербайджанцы, турки, афганцы жили. Вполне можно допустить, что централизованно завозилось какое-то количество иностранных газет для подписчиков, а потом они рассылались по адресатам. Марки не собирали и они исчезали вместе с газетами...

Как сказать...Турчинского я хорошо знал лично, он был очень доверчив, легко верил всем на слово.

Например, Бова убедил его сделать высокие оценки в БЛТ для фискала Прибалтики (которой у Бовы

было очень много), и он повелся - в результате завышение в 10 и более раз.

Лишь когда я ему объяснил, что к чему на самом деле, он в дополнениях написал разъяснение,

что эти оценки относятся только к чистым маркам, а гашеные надо считать намного ниже.

Но кто внимательно читает опровержения?

С другой стороны, он был очень упрям, и если вбил себе что-то в голову, переубедить его было

крайне сложно. Причем, это были ни на чем не основанные его личные фантазии, никакую работу

с реальными источниками он не проводил.

Например, он включил в почтовый каталог чисто фискальные марки "В пользу судебных рассыльных"

(имперские, местная Ломжи), вообразив, что у них тот же статус, что и у марок "В пользу почтальона".

При этом он даже не видел ни одного документа с этими марками и вообще не представлял, как они

использовались на практике. И просто не понимал принципиальной разницы между ними и марками ВПП.

А еще ссылался на похожие марки Австрии, которые есть в почтовых каталогах.

И никакие аргументы на него не действовали - упёрся рогом, и всё.

То же самое с Бухарой, Сочи, Лугой.

Вот и делайте выводы, дилетант он или нет.

Ляпин тоже ахинею написал по поводу гербовых марок, хотя он уж точно не дилетант, в целом

(но в отношении гербовых оказался полным дилетантом).

 

Никаких артефактов НЕТ и НЕ БЫЛО. Если бы они существовали, то давно уже были бы опубликованы.

Когда Флоренскому попали в руки документы с благотворительными (в пользу инвалидов) Бухары, он мгновенно

опубликовал о них статью в Филателии. Если бы у него на самом деле что-то было (а не просто болтовня),

все тут же об этом узнали бы, т.к. главная цель у него была одна - продать подороже всю эту Бухару.

Сам он это не собирал и по большому счету в фискале ничего не понимал.

Турчинского лично не знал. Только его дочь и зятя. Вы, кстати, тоже подходите под эту формулировку «он был очень упрям, и если вбил себе что-то в голову, переубедить его было крайне сложно».

Вас почитать, так все вокруг жулики, профаны и козлы... Вы, разумеется, не в счет...

Флоренские съездили туда, покопались в архивах, пообщались с филателистами. Статья всего на две страницы была. «Авторы просмотрели даты на марках в коллекциях и в городском архиве г. Бухары, в частности дела казн (судей) первого (фонд 77) и второго (фонд 78) участков. В общей сложности зафиксировано около 450 дат применения марок первых трех номиналов.» Не могли они все это в статье показать... Кстати, в своей статье они даже и не пишут о почтовом применении этих марок. Первоисточник по Турчинскому это каталог Сафронеева. Вы упорно пытаетесь перевести стрелки на Флоренского, вместо того, чтобы еще раз проверить, что было написано у Сафронеева в 1967м.

Зато пишут, что и первый выпуск тоже был сделан в Бухаре (а не в Москве) на завезенной бумаге. Что вполне логично, если посмотреть качество печати и перфорации.

«В 1922 г. судопроизводство в Бухаре было приближено к общесоюзному и после того, как в соответствие с договором в БНСР было завезено различное оборудование, в том числе типографская и перфорационная машины и доставлена бумага с водяным знаком, в сентябре для оплаты госпошлины были изданы гербовые марки.»

 

[Gallorosso]

Не надо утрировать. Из Австалии газет не выписывали, т.к. вряд-ли австралийцы там жили. А вот азербайджанцы, турки, афганцы жили. Вполне можно допустить, что централизованно завозилось какое-то количество иностранных газет для подписчиков, а потом они рассылались по адресатам. Марки не собирали и они исчезали вместе с газетами...

Да-да, конечно, широко завозились иностранные газеты, население их массово выписывало и запоем читало.

А то, что там в течение всего времени существования республики шла гражданская война,

половина территории была в руках басмачей, каждый день стрельба, уровень грамотности населения был около 3%, это ничего?

Для справки: при переписи населения в 1926 грамотность определялась умением читать хотя бы по слогам и писать свою фамилию.

Мозги-то хоть иногда включайте и соотносите свои больные фантазии с реальностями того времени!

 

Где печатались гербовые марки с ВЗ - в Москве, Бухаре или где-то еще, для меня лично не имеет никакого значения,

т.к. это никак не влияет на время, место и особенности их применения.

 

Что касается бредовой ахинеи насчет "газетной почты", "многоцелевых" марок и т.п. ереси,

я уже всё сказал и доказывать ничего не собираюсь. Хотите верить в эту чушь - верьте.

Также можете верить в почтовость "пакетных" марок Сочи, Лужского совдепа,

марок в пользу судебных рассыльных и прочую херню.

Изменено 1 августа, 2020 пользователем Gallorosso

[nbstamps]

Да-да, конечно, широко завозились иностранные газеты, население их массово выписывало и запоем читало.

А то, что там в течение всего времени существования республики шла гражданская война,

половина территории была в руках басмачей, каждый день стрельба, уровень грамотности населения был около 3%, это ничего?

Для справки: при переписи населения в 1926 грамотность определялась умением читать хотя бы по слогам и писать свою фамилию.

Мозги-то хоть иногда включайте и соотносите свои больные фантазии с реальностями того времени!

 

Где печатались гербовые марки с ВЗ - в Москве, Бухаре или где-то еще, для меня лично не имеет никакого значения,

т.к. это никак не влияет на время, место и особенности их применения.

 

Что касается бредовой ахинеи насчет "газетной почты", "многоцелевых" марок и т.п. ереси,

я уже всё сказал и доказывать ничего не собираюсь. Хотите верить в эту чушь - верьте.

Также можете верить в почтовость "пакетных" марок Сочи, Лужского совдепа,

марок в пользу судебных рассыльных и прочую херню.

Итак...

1. Каталог БЛТ опубликовал данные каталога Сафронеева 1967 года, что марки использовались как почтовые и известны на письмах и вырезках газет.

2. В БЛТ Флоренские по Бухаре даже не упомянуты.

3. Флоренские в своей статье нигде не указали, что марки использовались как почтовые или известны на вырезках газет.

4. Вы (по памяти) утверждаете, что Сафронеев такого не писал, а вся инфа пришла от Флоренских, включая бакинские газеты.

5. В каталог Сафронеева еще раз посмотреть ну никак не хотите.

 

А ведь все упирается в первоисточник. Если у Сафронеева написано про «государственные» марки и их использование на письмах и газетах (за 20+ лет до поездки Флоренских), то (даже если они это где-то и говорили в частной беседе) как можно их обвинять в мошенничестве... Если говорили, то тогда лишь подтверждали данные Сафронеева. Ну, если не написано у него, то тогда другое дело. Хотя будет и неясно, почему БЛТ его привел как первоисточник.

 

PS.

3% грамотности в 26м не говорит о том, что было до этого. Читать умели баи и беки, а декхане нет. "Победивший пголетегиат" в газетах точно не нуждался.

[Андрей Н.]

Сам Турчинский писал в одной из статей "терра инкогнита", что в молодости он своими руками смывал с ОБРЫВКОВ газет ГЕРБОВЫЕ марки Бухары. Тем самым уничтожил подтверждение их почтового обращения.

Верить этому или не верить, личное дело каждого. Доказательств все равно сейчас нет.

С другой стороны зачем ему врать?

 

PS

Миша, насчет Флоренского ты зря. Старик еще жив. Прекрасный человек.

А ты очень скор на навешивание ярлыков!

У тебя реально все мошенники, бараны, козлы и уроды, а ты один у нас белый и пушистый! )))

Добрее надо быть к людям. И терпимее к их недостаткам.

[Андрей Н.]

Ни у Флоренского, ни у Сафронеева упоминания о использовании гербовых марок Бухары для оплаты доставки газет нет.

Об этом писал сам Турчинский. Это от него пошла эта тема.

Статья Флоренского касалась только гербовых марок.

Кроме этого Флоренский реально открыл благотворительные марки Бухары в пользу раненых красноармейцев и беспризорных детей.

До этого в каталоге Нейзеля была описана только одна марка из этого выпуска, номиналом 10 к. Флоренский нашел остальные. И были они найдены именно на судебных документах Бухары наклеенные ВМЕСТЕ с гербовыми марками в качестве знаков принудительного сбора.

И свои запасы марок Бухары он не продавал. Они у него как были, так и остались.

Часть его дублей продал я еще в клубе Горького в 90-е годы.

Но основная масса до сих пор у него лежит.

Также как и полная серия благотворительных марок Бухары.

 

 

 

[nbstamps]

Ни у Флоренского, ни у Сафронеева упоминания о использовании гербовых марок Бухары для оплаты доставки газет нет.

Об этом писал сам Турчинский. Это от него пошла эта тема.

Спасибо! Интересная инфа.

[Андрей Н.]

Про марки на письмах ничего не известно. Нет ни одного почтового отправления, с гербовыми марками. Турчинский писал только о газетах. Откуда взялась информация о письмах, неизвестн6о. И скорее всего это миф.

К информации об использовании этих марок для пересылки газет я отношусь вполне нормально. Все могло быть в то непростое время. Просто нужно искать подтверждение этому, прежде всего в архивах. Ну и может у кого-то сохранились те самые обрывки газет с марками. Проблема в том, что коллекционеров в этом регионе практически на было.

Ну а пока подтверждения нет, считать просто непроверенной информацией.

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Андрей Н.

[Gallorosso]

Сам Турчинский писал в одной из статей "терра инкогнита", что в молодости он своими руками смывал с ОБРЫВКОВ газет ГЕРБОВЫЕ марки Бухары. Тем самым уничтожил подтверждение их почтового обращения.

Верить этому или не верить, личное дело каждого. Доказательств все равно сейчас нет.

С другой стороны зачем ему врать?

Мне лично он никогда ничего подобного не рассказывал, хотя мы с ним тему почтовости

разного фискала обсуждали неоднократно. Т.е., как аргумент в споре не использовал.

Возможно, он сам уже не помнил все детали из своего прошлого, либо это было не с ним,

либо это были не газеты. Про статью вообще не помню, а вот Флоренский эту тему про

обрывки газет и почтовость усиленно продвигал, пытаясь втюхивать гербовые Бухары

в качестве почтовых в клубе им. Горького.

 

Миша, насчет Флоренского ты зря. Старик еще жив. Прекрасный человек.

Ну конечно! На старости лет опустился до того, что ПАЧКАМИ фабриковал письма,

якобы реально прошедшие почту из Абхазии, и сам торговал этим фуфлом в клубе!

Два сапога пара с Сёмой Ш.

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Gallorosso

[Gallorosso]

К информации об использовании этих марок для пересылки газет я отношусь вполне нормально.

Фискальные марки на газетах вовсе не означают, что их использовали для оплаты ПЕРЕСЫЛКИ.

В некоторых странах (Британии, Австрии, Венгрии, Испании, Турции и др.) был налог на прессу

и специальные марки для этого (которые впечатывались или наклеивались).

Однако, я сомневаюсь, что подобный налог был в Бухаре, т.к. такой традиции в РИ не было.

Изменено 11 декабря, 2020 пользователем Gallorosso