ОКСА, опрос 2

[Igor Myaskovsky]

Меня удивляет отношение к форумчанам, которые участвовали в опросе. Какое отношение имеет знание марок ОКСА к тому, о чём я спрашивал? Речь идёт о сравнении логических цепочек событий и доказательствах, подкрепляющих эти события, в чём может разобраться любой человек с достаточно развитым логическим мышлением. После обсуждения я сформулировал 4 пункта, по которым предлагаю провести ещё один опрос.

 

Моя цепь событий не содержит логических противоречий и подкреплена фактами.

 

1. Первоначально к выпуску готовились марки-деньги. Об этом говорят следующие факты:

a) разменные знаки Родзянко, денежные знаки Юденича и марки-деньги выполнены в стиле «Ампир» и имеют одни и те же элементы рисунка. Монограмма на марках-деньгах составлена из первых букв слов в надписи «Отдельный Корпус Северной Армии» на 10-рублёвом разменном знаке Родзянко;

б) номиналы марок-денег соответствуют номиналам разменных знаков думского и царского рубля, указанных в приказе генерала Родзянко от 21 июля 1919 года, начиная с 5-ти копеек, чем объясняется отсутствие 35-копеечной марки, необходимой для оплаты простого письма;

в) 50-копеечные марки-деньги и «почтовые» марки печатались с одного и того же клише.

 

2. Для печати «почтовых» марок использовалась часть почтовой формы, от которой был отрезан кусок, содержащий блок из 100 марок, Клише не могло быть использовано ни в одной типографской машине, а, следовательно, процесс печати был полностью ручной. При таком способе печати нужно было потратить около 1 250 человеко-часов, чтобы изготовить тираж в 15 миллионов марок.

 

3. На изготовление печатных форм и печатание этого тиража на малой типографской машине ушло бы не более 100 человеко-часов. Ни один типограф не стал бы тратить 1 250 человеко-часов на работу, которую можно было выполнить за 100 человеко-часов. Ни один заказчик не стал бы платить за 1 250 человеко-часов работы, если она могла быть сделана за 100 человеко-часов.

 

4. Совершенно понятно, что выпуск марок-денег должен был быть заказан Отделом снабжения СЗА. Кто изготовил тираж «почтовых» марок, естественно, неизвестно, но понятно, что ни Управление Военных Собщений, ни другие службы СЗА к выпуску Этих марок никакого отношения не имеют, так что в качестве единственно возможного изготовителя выпуска остаётся только фальсификатор.

 

Цепь событий А. Эпштейна выглядит противоречивой и не подкреплена фактами.

 

1. «Он начинает их с интересной, хотя и не бесспорной мысли, что первым подготавливался выпуск марок-денег.»

 

Если мысль не бесспорная, то почему А. Эпштейн её не оспорил? В своей статье, выставленной на сайте «ММ», А. Эпштейн так объясняет отсутствие 35-копеечной марки:

 

«Правда, вызывает удивление отсутствие номиналов 35 коп. (иногороднее закрытое письмо) и 30 коп. (сбор за заказ для внутренней корреспонденции). Но эти тарифы можно было набрать комбинацией как минимум из двух марок: 20 коп. + 15 коп. и 2 х 15 коп. или 20 коп. + 10 коп., соответственно».

 

Удивление снимается, если учесть, что 35-копеечный номинал в приказе Родзянко не упоминается. По поводу того, что 50-копеечные марки-деньги и «почтовые» марки печатались с одного и того же клише, А. Эпштейн ничего не пишет.

 

2. «И. Мясковский допускает что печатание марок-денег и даже разменных знаков действительно происходило в типографии Б. Мянса, но отрицает такую возможность для почтовых марок. Не являясь специалистами по полиграфии, не будем оспаривать длинных рассуждений Мясковского о технологии печатания марок...».

 

Совершенно не нужно быть специалистом по полиграфии, чтобы определить способ, каким печатались «почтовые» марки. Оба 100-марочных блока на листе соверщенно идентичны, причём один блок перевёрнут по отношению к другому. Верхнее и правое поля блоков совершенно одинаковые. Понятно, что при изготовлении печатного листа, состоящего из 2-х блоков, сначала печатался один блок, а потом лист поворачивался на 180 градусов и печатался второй.

 

«Если верить расчетам И. Мясковского, то на изготовление 3-х миллионов серий или 15-ти миллионов марок ”...нужно было потратить 1250 часов”».

 

Кто угодно может повторить мой «следственный эксперимент» и выяснить, что на печать одного печатного листа уходит около минуты. Дальнейшую работу может сделать ученик начальной школы, разделив 15 млн марок на 200 (количество марок на печатном листе) и на 60 (количество минут в часе).

 

3. «...данные о том, когда именно в типографию Мянса поступил этот заказ, отсутствуют. Но если предположить что он поступил где-то в середине июня (наиболее вероятное время), а готов был к середине августа, то срок в два месяца, при условии работы не пяти, а двух-трех человек, вполне согласуется с расчетами Мясковского».

 

Это так, но никакого смысла в этой безумной работе не было, так как справиться с нею можно было в десять раз быстрее.

 

4. «...в архиве нашлись бухгалтерские книги за 1919-1920 гг с перечислением заказчиков (без конкретизации самих заказов), дат записи стоимости заказа в дебит и кредит и уплаченных сумм...

Анализируя данные этой таблицы, мы находимодин крупный заказ на 21 343 эстонских марок...

Запись в другой книге называет заказчиком Торговый отдел Северной армии...

Вряд ли это могли быть денежные купюры ОКСА — т. н. «Родзянки»... Наконец, Торговый отдел едва ли мог быть заказчиком денежных знаков: это было дело денежного отдела, также существовавшего при Отделе начальника снабжений корпуса (или, позднее, Финансового отдела при Управлении начальника снабжений армии)...

Как явствует из бухгалтерских книг счет был выставлен Отделу снабжений Северного корпуса, который и был заказчиком... С другой стороны, заказ на такую большую сумму указывает на то, каким ведомством корпуса или армии финансировалось печатание марок, и что средства на это были.»

 

С одной стороны, крупный заказ был сделан Торговым отделом, а, с другой стороны, счёт был выставлен Отделу снабжения. Никаких доказательств того, что эти деньги были уплачены за изготовление «почтовых» марок, А. Эпштейн не приводит, потому что их не существует в природе. Можно выдвинуть и другие предположения. Я уже приводил в качестве примера печатание «Воинского устава СЗА», который был более необходим армии, чем почтовые марки.

 

Следует отметить, что мы имеет дело с армией, а не частной лавочкой, а распределение обязанностей в армии – это закон. Существовал Почтово-телеграфный отдел, в обязанности которого входила и организация гражданской почтовой службы. Мы знаем, что по распоряжению начальника этого отдела был осуществлён выпуск почтовых марок СЗА с надпечатками Псковской почтово-телеграфной конторой. Тем не менее, начальник этой конторы А. Берзин ничего о выпуске «почтовых» марок ОКСА не знал. Собственно говоря, об этом выпуске никто из официальных лиц вообще ничего не знал и не сообщал. Знал только Георг Егер, свидетельствам которого доверять совершенно невозможно.

 

В следующем опросе мы разберём информацию о Полевой почтово-телеграфной конторе СЗА.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем Igor Myaskovsky

[sssss.ua]

извините Игорь,вы с одной стороны гений а с другой стороны делаете принципиальную ошибку.Ваша гениальная идея заключалась в том что если есть предмен спорный,то инстину мона установить в суде.Сейчас я поясню что я имею ввиду.Берем любой вопрос ,это не только касается филателии а всех сфер человеческой деятельности,и если вопрос спорный,то спор разрешается в судебном процессе.Причем лучше всего это делать судом присяжных.Сейчас в меня полетит тонна шебенки,как делитанты будут судить проффи.А в том то и фокус что чем некомпитентние присяжным тем его мнение будет менее субьективно,и будет базироватся только на мнения, сложившимся при состязательности процесса.

Что получается по первому опросу.

Есть спорный вопрос-лигитимность марок ОКСА,есть защитник-Эпштейн,есть обвинитель-Мясковский.Есть присяжные читатели форума.

Но присяжные тоже должны быть ограничены.Вы должны были создать первый опрос всего с одним вопросом

-лигитимность марок ОКСА

да?

нет?

у присяжного нет права ответить "нет мнения",по простому "фиг его знает",и на основании опроса,при условии если не работают скрипты по накручиванию ответов,был бы получен ответ присяжных,который как и решения суда должен быть лигитимен для всех,весь период или до нового решения суда или до новых обстоятельсть.

Вы же испугались,и начали проводить опрос с кучей наводяших вопрос,кто прав кто не прав,Эпштейн просто укланился от публичного состязания,а в суде все просто не пришел на заседания,значит не прав(виновен).

[alep]

,Эпштейн просто укланился от публичного состязания

 

Игорь все не успокаивается. Не вижу смысла тратить время на подобное "публичное состязание", потому и "уклоняюсь" от него. Могу привести множество примеров того, чего стоят т.н. логические цепи И. Мясковского, но достаточно лишь двух.

Первое. Я и не утверждал на все 100% в своей статье, что по большому заказу в типографии Мянса печатались именно марки ОКСА, я лишь указывал на большую вероятность этого события, учитывая ряд совпадений. Если же нет, то что же другое? Мясковский предлагает "Воинский устав СЗА". Судя по затраченной сумме, тираж этого устава должен был быть огромным. Беда лишь в том, что никто никогда не видел ни единого экземпляра, ни в музеях, архивах, библиотеках, ни в частных коллекциях. Да это и понятно, поскольку такого устава в природе не существовало: СЗА жила по уставу Императорской российской армии. Придумайте что-то получше, Игорь, фантазии у Вас хватит! Это о компетентности в данной теме.

Второе. И. Мясковский предлагает в качестве даты выхода "Родзянок" 20 августа, потому что в этот день они появились в Пскове. В Пскове! Но нет никаких оснований думать, что они не могли появиться раньше в других местах, где находились части СЗА: в Ревеле, Нарве, Гдове... Да и на приемку купюр из литографии, их сортировку, упаковку, рассылку по местам требовалось время. Поэтому нет оснований не верить свидетельствам, приведенным в статье Владимирского (на которую я ссылаюсь), что эти деньги появились на самом деле уже на рубеже июля и августа. Вот и пример подтасовки фактов.

Еще раз повторю, что достаточно прочесть и сравнить обе статьи, чтобы сделать собственные выводы. Можно и проанализировать со свежей головой результаты предыдущего опроса, чтобы увидеть явные противоречия.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем alep

[sssss.ua]

Игорь все не успокаивается. Не вижу смысла тратить время на подобное "публичное состязание", потому и "уклоняюсь" от него.

 

cпасибо за ваш пост,вы полностью правы лиш в одном,каждый выбирает для себя,женщину,дорогу и судьбу.

на сегодня ни у вас ни у Игоря,нет реальных фактов,имеющих документальное подтверждение лигитимности выпуска,как то по приказы,распоряжения и прочие нормативные акты и документы которые могли бы служить доказательством лигитимности выпуска.А по сему надо просто принять обшественое мнение на этот счет,не хотите принимать и учасвовать,это ваше право,но тогда не требуйте от других полностью разделять вашу точку зрения,все остальное от лукавого,имеющие реальное экономиеское обоснованиеи (как то самореклама,наличие огрмные стоков проблемных позиции и так далее),как у вас так и у вашего визави.

Вот когда мы научимся называть вещи своими именами и не будем стенятся этого вот тогда будет нормальная филателия.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем sssss.ua

[Koran]

Пора звать "шестого Сержа"! Самое время поговорить о почтовости...

 

А что, мнение Игоря уже стало общественным?

[ValerySm]

cпасибо за ваш пост,вы полностью правы лиш в одном,каждый выбирает для себя,женщину,дорогу и судьбу.

на сегодня ни у вас ни у Игоря,нет реальных фактов,имеющих документальное подтверждение лигитимности выпуска,как то по приказы,распоряжения и прочие нормативные акты и документы которые могли бы служить доказательством лигитимности выпуска.

Вот в том и вопрос. Обсуждение не имеет смыла, пока не будут найдены и предъявлены те приказы, распоряжения и проч. А еще лучше, если будут найдены реальные почтовые отправления. Не филателистические с штемпелем Молосковиц, а от некому неизвестного, например, Ивана Петровича к Павлу Сергеевичу. Тогда и спор будет завершен

[alep]

cпасибо за ваш пост,вы полностью правы лиш в одном,каждый выбирает для себя,женщину,дорогу и судьбу.

на сегодня ни у вас ни у Игоря,нет реальных фактов,имеющих документальное подтверждение лигитимности выпуска,как то по приказы,распоряжения и прочие нормативные акты и документы которые могли бы служить доказательством лигитимности выпуска.А по сему надо просто принять обшественое мнение на этот счет,не хотите принимать и учасвовать,это ваше право,но тогда не требуйте от других полностью разделять вашу точку зрения,все остальное от лукавого,имеющие реальное экономиеское обоснованиеи (как то самореклама,наличие огрмные стоков проблемных позиции и так далее),как у вас так и у вашего визави.

Вот когда мы научимся называть вещи своими именами и не будем стенятся этого вот тогда будет нормальная филателия.

 

В основном, справедливо. Но я нигде и не требую от других принять мою точку зрения, не я хватаю за грудки людей, устраивая все эти опросы. Я лишь прошу внимательно читать наши статьи без всяких изъятий, не полагаясь только на произвольно выдернутые из текста цитаты, и делать собственные выводы. Что касается документов, то таковых, полностью доказывающих ту или иную точку зрения действительно нет. Но все же я предъявляю кое-какие документы, хотя бы косвенно (а то и прямо), указывающие на мою возможную правоту. У моего оппонента же нет за душой ничего, кроме не имеющих прямого отношения к делу мемуаров да "логических цепочек", сами по себе ничего не доказывающих. Если бы все можно было объяснить чистой логикой, то не нужна была бы никакая наука: физикам не нужно было бы проводить эксперименты для доказательства теорий, историкам не надо было бы искать в архивах документы, археологам - проводить раскопки и т.д.

Изменено 11 сентября, 2011 пользователем alep

[Koran]

Вот в том и вопрос. Обсуждение не имеет смыла, пока не будут найдены и предъявлены те приказы, распоряжения и проч. А еще лучше, если будут найдены реальные почтовые отправления. Не филателистические с штемпелем Молосковиц, а от некому неизвестного, например, Ивана Петровича к Павлу Сергеевичу. Тогда и спор будет завершен

 

Тогда берете, например, все тома Михеля и процентов 10-15 ВСЕХ марок мира вычеркиваете! Их нет на реальных почтовых отправлениях, не сохранились документы об их выпуске! Хотя, если я пошлю вам письмо, оно что, будет "нереальным"???

[alep]

Вот в том и вопрос. Обсуждение не имеет смыла, пока не будут найдены и предъявлены те приказы, распоряжения и проч. А еще лучше, если будут найдены реальные почтовые отправления. Не филателистические с штемпелем Молосковиц, а от некому неизвестного, например, Ивана Петровича к Павлу Сергеевичу. Тогда и спор будет завершен

 

Такие отправления и показаны в моей статье. Конечно, Мясковский, может все их объявить сфальсифицированными, следуя своей излюбленной методике.

[ValerySm]

Тогда берете, например, все тома Михеля и процентов 10-15 ВСЕХ марок мира вычеркиваете! Их нет на реальных почтовых отправлениях, не сохранились документы об их выпуске! Хотя, если я пошлю вам письмо, оно что, будет "нереальным"???

Конечно если Вы пошлете мне письмо хоть с конфетным фантиком вместо марки (видел когда-то такое) и оно дойдет, это будет почтовое отправление, но в ущерб почте. Но смысл то в том, что данный спор бездоказателен, пока не будет обнаржун подтверждающий факт (официальный документ и (или) реальное почтовое отправление). Но тут же не обсуждается, что это не марка (пусть и фантастика, но не конфетный фантик).

[ValerySm]

Но смысл то в том, что данный спор бездоказателен, пока не будет обнаржун подтверждающий факт (официальный документ и (или) реальное почтовое отправление).

Добавлю. Спор двух уважаемых коллекционров зашел в тупик. Я считаю, что он не может быть разрешен, пока не будет предъявлен подтверждающий документ.

Для себя я решил, что эти марки имеют место быть в моей коллекции.

[Koran]

Александр же пишет вам, что такие отправления ему известны. Вы его статью читали???

[Igor Myaskovsky]

Первое. Я и не утверждал на все 100% в своей статье, что по большому заказу в типографии Мянса печатались именно марки ОКСА, я лишь указывал на большую вероятность этого события, учитывая ряд совпадений. Если же нет, то что же другое? Мясковский предлагает "Воинский устав СЗА". Судя по затраченной сумме, тираж этого устава должен был быть огромным. Беда лишь в том, что никто никогда не видел ни единого экземпляра, ни в музеях, архивах, библиотеках, ни в частных коллекциях. Да это и понятно, поскольку такого устава в природе не существовало: СЗА жила по уставу Императорской российской армии. Придумайте что-то получше, Игорь, фантазии у Вас хватит! Это о компетентности в данной теме.

Второе. И. Мясковский предлагает в качестве даты выхода "Родзянок" 20 августа, потому что в этот день они появились в Пскове. В Пскове! Но нет никаких оснований думать, что они не могли появиться раньше в других местах, где находились части СЗА: в Ревеле, Нарве, Гдове... Да и на приемку купюр из литографии, их сортировку, упаковку, рассылку по местам требовалось время. Поэтому нет оснований не верить свидетельствам, приведенным в статье Владимирского (на которую я ссылаюсь), что эти деньги появились на самом деле уже на рубеже июля и августа. Вот и пример подтасовки фактов.

Еще раз повторю, что достаточно прочесть и сравнить обе статьи, чтобы сделать собственные выводы. Можно и проанализировать со свежей головой результаты предыдущего опроса, чтобы увидеть явные противоречия.

Тогда объясните почему Отдел снабжения залез в чужой огород и напечатал "почтовые" марки. Сушествовал Почтово-телеграфный отдел, который организовал выпуск марок с надпечатками. Ему и карты в руки. Как могли попасть отпечататанные марки в ППТК СЗА, минуя этот отдел? Такое могло случиться только при полной неразберихе, когда каждый делает всё, что хочет.

 

Второе. И. Мясковский предлагает в качестве даты выхода "Родзянок" 20 августа, потому что в этот день они появились в Пскове. В Пскове! Но нет никаких оснований думать, что они не могли появиться раньше в других местах, где находились части СЗА: в Ревеле, Нарве, Гдове... Да и на приемку купюр из литографии, их сортировку, упаковку, рассылку по местам требовалось время. Поэтому нет оснований не верить свидетельствам, приведенным в статье Владимирского (на которую я ссылаюсь), что эти деньги появились на самом деле уже на рубеже июля и августа. Вот и пример подтасовки фактов.

Можно обратиться и к статье Владимирского.

 

Цитируем два фрагмента. От 25 июля.: «Платят здесь керенками и думскими, а потому почти все сидят без денег Предполагается выпуск своих денег. Семьям тут жить тяжело». От 2 августа: «Здесь у нас ходят слухи, что в шта[бе] кор[пуса] есть до 300.000 денег, которыми кажется предполагается удовлетворить содержанием всех чинов корпуса». Эти фрагменты позволяют датировать поступление «родзякок» в воинские соединения. Поскольку 25 июля было известно лишь о предполагаемом выпуске, хотя денег в тот момент еще не было, а 2 августа они уже появились, значит, в течение этой недели печать их была закончена, и они были направлены в воинские соединения. Однако, на наш взгляд, более широкому распространению «родзянок» среди военных могло помешать неожиданное обстоятельство. В начале августа улучшились взаимоотношения СЗА с эстонской стороной, в результате чего 4 августа командующий эстонской армией генерал И.Я. Лайдонер при разговоре с С.С. Лианозовым, возглавлявшим тогда финансовый отдел Политического совещания, «ввиду критического денежного положения, выразил согласие немедленно выплатить жалованье чинам армии».

О выпуске "родзянок" в обращение в июле даже и речи нет. В письме от 2 августа речь идёт о слухах, но самих денег автор письма ещё не видел. 4 августа генерал Лайдонер «ввиду критического денежного положения, выразил согласие немедленно выплатить жалованье чинам армии». Таким образом, нужды в использовании "родзянок" в начале августа ещё не было. Появилась она только к концу августа.

 

По прибытии в Гдов гражданским чиновникам были выданы эвакуационные пособия «знаками О.К.С.А.» на 292.150 руб 16 коп. и керенками на 1.6620.319 руб 90 коп.

В п. 8 объявления о выпуске денежных знаков Юденича записано:

 

В объявлении[191 министра финансов Северо-Западной области С.Г. Лианозова относительно предстоящего выпуска в обращение денежных знаков за подписью Юденича и Лианозова значилось: «... п.8 «...временные разменные знаки, выпущенные приказом командующего Северо-Западной армией за подписью генерала Родзянко, начальника снабжения полковника Полякова, будут немедленно обменены, рубль на рубль, по прибытии новых знаков из Швеции».

В своих воспоминаниях Маргулиес пишет, что выпуск "родзянок" в обращение откладывался, потому что должны были поступить в обращение деньги Юденича.

 

Почему дата выхода "родзянок" в обращение, данная Вилинбаховым, вызывает у Вас такое сопротивление. Потому что она противоречит выстроенной Вами схеме выпуска марок ОКСА?

[Igor Myaskovsky]

Такие отправления и показаны в моей статье. Конечно, Мясковский, может все их объявить сфальсифицированными, следуя своей излюбленной методике.

Легко, но сначала следует вспомнить, что в филателии действует принцип презумпции фальшивости, а не наоборот.

 

Открытка, посланная из Ямбурга 18.10.19 сыном проф. Бухгольца. (илл. 7)

Сын профессора даже не знает, что нужно писать Eesti, а не Esti. 18-го он пишет, что в Ямбург прибыла полевая почта. Как она могла туда прибыть, если мост через Лугу был разрушен? Со штабным поездом она прибыть не могла, потому что он вышел из Ивангорода 19 октября. Кстати, чины штаба во главе с адмиралом Пилкиным должны были топать в Ямбург по временно сделанному на мосту настилу пешком. Как открытка могла попасть в Тарту, минуя почтовую контору в Нарве? Если она была передана почте Эстонии в Нарве, то почему на ней нет эстонских марок? Потому что она прибыла из России? Но откуда эстонцы могли знать, что она была принята в Ямбурге? Как работник ППТК смог их в этом убедить? Зуб давал или мамой клялся?

 

Конверт, франкированный 70-копеечными марками. (илл. 8)

Пока ничего сказать не могу. Картинка слишком мелкая.

 

Письмо, посланное в Министерство финансов. (илл. 9)

На конверте стоит штамп "ДЕПАРТ. ФИНАСОВ... ПОЛУЧЕНО". Если учесть, что в правительстве Лианозова "департаментов" не было, а до образования правительства Лианозов был начальником Отдела финансов, то вопрос о подлинности этого конверта выглядит непристойно.

 

Если учесть, что существует большое количество ПО со штемпелем ППТК СЗА, которые явно сфобрикованы, то один конверт ничего не доказывает.

[alep]

Участники форума уже совершенно справедливо указывали на всю бессмысленность этого спора при отсутствии ключевых документов. Но поскольку кое-кто обвиняет меня в "уклонении", другими словами, в трусости, и поскольку я по своей слабости дал втянуть себя в это, то вынужден ответить. Сознаю при этом, что большинство участников форума мою статью не читали, чем Вы и пользуетесь. Так что мы здесь в неравном положении.

 

Тогда объясните почему Отдел снабжения залез в чужой огород и напечатал "почтовые" марки. Сушествовал Почтово-телеграфный отдел, который организовал выпуск марок с надпечатками. Ему и карты в руки. Как могли попасть отпечататанные марки в ППТК СЗА, минуя этот отдел? Такое могло случиться только при полной неразберихе, когда каждый делает всё, что хочет.

 

О

 

Можно обратиться и к статье Владимирского.

 

 

О выпуске "родзянок" в обращение в июле даже и речи нет. В письме от 2 августа речь идёт о слухах, но самих денег автор письма ещё не видел. 4 августа генерал Лайдонер «ввиду критического денежного положения, выразил согласие немедленно выплатить жалованье чинам армии». Таким образом, нужды в использовании "родзянок" в начале августа ещё не было. Появилась она только к концу августа.

 

В п. 8 объявления о выпуске денежных знаков Юденича записано:

 

 

В своих воспоминаниях Маргулиес пишет, что выпуск "родзянок" в обращение откладывался, потому что должны были поступить в обращение деньги Юденича.

 

 

Почему дата выхода "родзянок" в обращение, данная Вилинбаховым, вызывает у Вас такое сопротивление. Потому что она противоречит выстроенной Вами схеме выпуска марок ОКСА?

 

1. Объясняю. Почтово-телеграфный отдел был сформирован в полном объеме, судя по имеющимся документам, где-то к середине июля. На момент заказа в разных местах и денежных знаков-"Родзянок", и марок - денежных и почтовых - с эмблемой ОКСА в середине июня как наиболее вероятная дата, ни этого отдела, ни самой армии еще не существовало. Поэтому Отдел снабжений и был естественным заказчиком. Мы не знаем, кто именно принимал заказ из типографии в 20-х числах августа - тогда уже Управление снабжений или его Торговый отдел, но в любом случае почтовые марки должны были быть далее переданы Почтово-телеграфному отделу.

 

2. Цитату из статьи Владимирского воспринимаю именно такой, какая она есть. Там все ясно сказано.

Воспоминания далеко не самый надежный источник. Факт же, что "Родзянки" все же в обращении появились до денег СЗА.

 

3. Эта дата сама по себе никакого сопротивления у меня не вызывает. Просто из нее ничего не следует в части марок. Главное совсем не в этом. В своей статье Вы выставляете давно покойного И. Вейнера как какого-то дурачка, который-де принял дату выпуска в обращение "Родзянок" в Пскове за дату выпуска марок ОКСА. Я лично знал Вейнера и могу засвидетельствовать, что это был очень серьезный исследователь, никакой отсебятины себе не позволявший. В те годы мне, к сожалению, в голову не приходило расспрашивать его именно о марках ОКСА, но знаю с его слов, что он пользовался и доступными тогда документами и свидетельствами участников тех событий, многие из которых были в те времена живы, из первых рук. Так что дата 20 августа в привязке к маркам ОКСА указана им не случайно.

[alep]

Легко, но сначала следует вспомнить, что в филателии действует принцип презумпции фальшивости, а не наоборот.

 

Открытка, посланная из Ямбурга 18.10.19 сыном проф. Бухгольца. (илл. 7)

Сын профессора даже не знает, что нужно писать Eesti, а не Esti. 18-го он пишет, что в Ямбург прибыла полевая почта. Как она могла туда прибыть, если мост через Лугу был разрушен? Со штабным поездом она прибыть не могла, потому что он вышел из Ивангорода 19 октября. Кстати, чины штаба во главе с адмиралом Пилкиным должны были топать в Ямбург по временно сделанному на мосту настилу пешком. Как открытка могла попасть в Тарту, минуя почтовую контору в Нарве? Если она была передана почте Эстонии в Нарве, то почему на ней нет эстонских марок? Потому что она прибыла из России? Но откуда эстонцы могли знать, что она была принята в Ямбурге? Как работник ППТК смог их в этом убедить? Зуб давал или мамой клялся?

 

Конверт, франкированный 70-копеечными марками. (илл. 8)

Пока ничего сказать не могу. Картинка слишком мелкая.

 

Письмо, посланное в Министерство финансов. (илл. 9)

На конверте стоит штамп "ДЕПАРТ. ФИНАСОВ... ПОЛУЧЕНО". Если учесть, что в правительстве Лианозова "департаментов" не было, а до образования правительства Лианозов был начальником Отдела финансов, то вопрос о подлинности этого конверта выглядит непристойно.

 

Если учесть, что существует большое количество ПО со штемпелем ППТК СЗА, которые явно сфобрикованы, то один конверт ничего не доказывает.

 

1. А почему сын профессора из немецкой семьи должен был это знать? Мне как коренному жителю этих мест хорошо известно положение вещей в те годы. Подавляющее большинство живших тогда в Эстонии немцев, да и русских, эстонского языка, не говоря уже о правописании, не знали и знать не хотели. Так что эта ошибка видится как дополнительное свидетельство в пользу подлинности открытки.

Интересно, как Вы представляете себе прибытие полевой почты? Ведь, чтобы принять корреспонденцию у чинов армии в Ямбурге и затеи отвезти ее для обработки в ППТК достаточно было 2-3 чиновников. И разве факт разрушения моста был непреодолимым препятствием для поездки в Ямбург? В конце концов, туда можно было попасть таким же способом, как адмирал Пилкин.

Далее. Не хочу обвинять Вас в сознательном передергивании, но статью мою Вы со всей очевидностью внимательно не читали, что совершенно недопустимо, если собираетесь спорить. Ведь там черным по белому сказано, что корреспонденция военнослужащих русской армии в Эстонию с территории России франкировки эстонскими марками не требовала. Да и сами эти марки клеились не в Нарвской п.т.к., а в ППТК, которая была снабжена для этой цели соответствующим авансом. В Нарвской п.т.к. марки только гасились. Так что ее работникам знать ничего и не требовалось.

 

2. А откуда Вы знаете с такой уверенностью, что в правительстве Лианозова департаментов не было? Ведь никакого документа по структуре Министерства финансов не найдено. Приведу на этот счет свои соображения.

Правительство это создавалось с перспективой стать всероссийским после занятия Петрограда. Потому оно копировало насколько это было возможным структуру министерств царского или Временного правительства. А никакого единообразия в смысле структуры министерств там не было. В царском министерстве финансов были именно департаменты, а не отделы. Чтобы предупредить дальнейшие вопросы, поясню, что, кроме департаментов, в это министерство входила также Экспедиция заготовления государственных бумаг. Поэтому временную структуру министерства Финансов у Лианазова представляю следующим образом: Департамент финансов и Экспедиция заготовления государственных бумаг, которая была у СЗА, что явствует из бухгалтерских книг типографии Мянса.

Между прочим, и конверт на ил. 12 из Ямбургского казначейства адресован именно Департаменту финансов. Или этот конверт тоже сфабрикован? Так что бросаться словами, вроде "непристойно", не стоит.

 

Это мой последний пост на форуме по данной теме. Терять в дальнейшем время и нервную энергию на пререкания с человеком, органически неспособным ни в чем признать свою неправоту, не считаю возможным. Это все равно, что спорить с изобретателем вечного двигателя. Извините за прямоту...

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем alep

[земляк1]

Потратил время, внимательно прочел всю полемику.

Считаю , что господин Мясковский более не прав, хотя в данной теме много "белых пятен"...

[Igor Myaskovsky]

Это мой последний пост на форуме по данной теме.

На поставленные мною вопросы я вместо ответов получил сдедущее:

 

Придумайте что-то получше, Игорь, фантазии у Вас хватит! Это о компетентности в данной теме... Вот и пример подтасовки фактов... Но я нигде и не требую от других принять мою точку зрения, не я хватаю за грудки людей, устраивая все эти опросы... У моего оппонента же нет за душой ничего, кроме не имеющих прямого отношения к делу мемуаров да "логических цепочек", сами по себе ничего не доказывающих... Конечно, Мясковский, может все их объявить сфальсифицированными, следуя своей излюбленной методике... В своей статье Вы выставляете давно покойного И. Вейнера как какого-то дурачка... Не хочу обвинять Вас в сознательном передергивании... Терять в дальнейшем время и нервную энергию на пререкания с человеком, органически неспособным ни в чем признать свою неправоту, не считаю возможным.

Вести дискуссию на таком уровне действительно не имеет смысла.