tttt Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 прикупил тут по случаю в пачке с другими земскими изображение обрезано... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tttt Posted January 15, 2014 Author Share Posted January 15, 2014 вот оборотная сторона тоже обрезаная.. хотелось бы понять как такое могло получиться... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Земщик Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 топорная работа. в топку Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 топорная работа. в топку По моему скромному мнению и эти конверты тоже очень сомнительны. Дополнены фальшивым штемпелем Вятской уездной земской почты. К сожалению я сам ни разу не видел конвертов, прошедших Малмыжскую земскую почту. Но слышал о двух конвертов с маркой номер 2, погашенной пером. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Еще один пример. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Земщик Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 serg2222 - представленные вами конверты имеют некоторый шанс быть подлинными. То, что там была уржумская и глазовская земская почта - сомнений нет. Была ли еще вятская - надо внимательней посмотреть на некоторые нюансы и почтовые правила на входящую почту в Вятский уезд. Такие точно подделки вятского штемпеля мне известны, но также известны и аналогичные подлинные письма. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 serg2222 - представленные вами конверты имеют некоторый шанс быть подлинными. То, что там была уржумская и глазовская земская почта - сомнений нет. Была ли еще вятская - надо внимательней посмотреть на некоторые нюансы и почтовые правила на входящую почту в Вятский уезд. Такие точно подделки вятского штемпеля мне известны, но также известны и аналогичные подлинные письма. Не буду спорить, но интуитивно вызывают подозрение. То что Уржумская и Глазовская почта подлинные на этих конвертах сомнений нет. Вопрос в Вятской. Почтовых правил земской почты Вятского уезда у меня нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 8, 2016 Share Posted December 8, 2016 (edited) Не буду спорить, но интуитивно вызывают подозрение. То что Уржумская и Глазовская почта подлинные на этих конвертах сомнений нет. Вопрос в Вятской. Почтовых правил земской почты Вятского уезда у меня нет. За два с лишним года, когда я писал этот пост, мой взгляд на представленные конверты со овальным штемпелем Вятской Уездной Земской Почты изменился, так как теперь у меня есть правила земской почты Вятского уезда. Начнем с адресатов представленных писем: 1. конверт с земской маркой Малмыжа (которой там быть не должно) адресован судя по фрагменту изображения земскому начальнику 6 участка Вятского уезда. Согласно Памятным книжкам Вятской губернии того времени его почтовый ящик был: С. Вожгальское, Вожгальской вол.; по земской почте. 2. Конверт с уржумскими земскими марками адресован туда же. 3. Конверт с глазовской земской маркой адресован судя земскому начальнику 3 участка Вятского уезда. Согласно Памятным книжкам Вятской губернии того времени его почтовый ящик был: дер. Бобровская, Чепецкой вол.; по земской почте. 4. Конверт из Казани послан земскому начальнику 4 участка Вятского уезда. Согласно Памятным книжкам Вятской губернии того времени его почтовый ящик был: С. Кумены, Куменской Вол.; Почтовая станция. Но в то же время в селе Кумены была земская почтовая станция и через нее шел один из двух маршрутов Земской почты. Все представленные конверты - конверты заказных писем. До конца 1897 года земской почте Вятского уезда не разрешено было принимать с казенной почты на земскую заказные письма. Примером того как в этом случае письма находили адресатов служит следующий конверт. Edited December 8, 2016 by serg2222 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 8, 2016 Share Posted December 8, 2016 Конверт несет на себе пометки почтовых служащих. "По ближайшему расположению", "Дос. в Кумены". Т.е, так как конверт не мог идти по земской почте напрчямую в Вожгалы, он был направлен на почтовую станции в Кумены - по ближайшему расположению. Почтовый штемпель "Кумены - 18 июля 1896 г.". На письме пометка "Получ. 12 августа 1896 г. Т.е он долгое время ждал адресата. Именно неудобство доставки писем таким образом привело к тому, что в окртябре 1897 года 31 очередной сессией Вятского Уездного Земского Собрания было принято постановление: «Разрешить управе принять на себя пересылку по земской почте заказных писем и посылок, передаваемых с казенной почты, с ответственностью за утрату таковых на земской почте». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 8, 2016 Share Posted December 8, 2016 (edited) Исходя из вышесказанного, все упомянутые конверты могли идти по земской почте. Должны эти конверты нести на себе штемпель земской почты или нет? В материалах сессий Вятского Уездного Земского собраний упоминаний об использовании штемпелей нет. Но в связи с тем, что той же 31 сессией было принято решение ввести земской почтовый сбор и земские марки логично, что вместе с марками в оборот могли ввести и штемпели земской почты. Самое раннее, известное мне изображение овального штемпеля датировано 1898 годом. Исходя из этого, к трем последним конвертов с точки зрения адресатов и правил земской почты претензий нет. Что касается конверта с Малмыжской маркой. Вещь безусловно вызывает вопросы. С точки зрения адресата и правил земской почты наличие овального штемпеля, как свидетельства прохождения земской почты, возможно. Но как объяснить наличие Малмыжской марки? Версии следующие: 1. Это грубая подделка с незнанием истории земской почты Малмыжского уезда. На подлинный конверт наклеена марка и погашена скопированным штемпелем или оказавшимся в чьих-то руках подлинным штемпелем. 2. Марка наклеена на подлинный конверт с подлинным овальным штемпелем. Изображение штемпеля на поверхности марки дорисовано. 3. Маловероятная, но все же возможная версия. Марка кем-то была наклеена на конверт в то время, не как знак почтовой оплаты, а просто так. Конверт и овальный штемпель подлинный. Больше ничего другого пока в голову не пришло. Если где-то ошибся или был неточен, то поправьте. Edited December 8, 2016 by serg2222 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 8, 2016 Share Posted December 8, 2016 (edited) Большинство известных овальных штемпелей помещено на конвертах, адресованных Земскому Начальнику 6 участка Вятского уезда, т.е. в с. Вожгалы или в Вожгальское В.П. Письма все заказные. Если исходить из версии улучшения безмарочных конвертов, адресованных в Вожгалы нанесением на них в наше время овального штемпеля, то конверты адресованные в Вожгалы без овального штемпеля должны быть доступны. Несмотря на то, что изображений заказных конвертов, адресованных в Вожгалы до 1898 г мне удалось обнаружить несколько, конвертов заказных писем после 1897 г без овального штемпеля обнаружить пока не удалось. Удалось обнаружить изображение конверта простого письма 1908 г, шедшего в Вожгалы через Кумены. Но это простое, а не заказное письмо. Я не говорю, что конверт заказного письма с казенной почты, адресованного в Вожгалы без овального земского штемпеля найти невозможно. Может кто-то и найдет. Но с ходу мне этого сделать не удалось. Edited December 8, 2016 by serg2222 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 8, 2016 Share Posted December 8, 2016 В 1913 г. в Вожгалах при участии земства открылось почтовое отделение. С открытием почтовых отделений при всех волостных правлениях в августе 1913 г. Вятская Уездная Земская почта была ликвидирована. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qwerty Posted December 8, 2016 Share Posted December 8, 2016 Замечательно пробежались по верхам. Никаких правил вы живьем не видели, переписали, наверное, из какой-то научно-популярной статейки. Все гораздо интересней. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 9, 2016 Share Posted December 9, 2016 Замечательно пробежались по верхам. Никаких правил вы живьем не видели, переписали, наверное, из какой-то научно-популярной статейки. Все гораздо интересней. Жду изложения вашей версии. Посмотрим. Может быть и поспорим, надеюсь соблюдая рамки приличия. Свой источник я указал. Могу привести фото. Надеюсь и вы будете указывать свои источники. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted December 9, 2016 Share Posted December 9, 2016 Замечательно пробежались по верхам. Никаких правил вы живьем не видели, переписали, наверное, из какой-то научно-популярной статейки. Все гораздо интересней. Насчет моих источников не нужно фантазировать. У меня засняты, надеюсь, все страницы, имеющие отношение к земской почте из журналов Вятских Уездных Земских Собраний с 1870 по 1913 год. Если вдруг что-то по невнимательности пропустил, то сходить и заснять недостающие страницы не составит большого труда. Каких-либо брошюр с правилами или листов, как в других уездах Вятской губернии мне не попадалось. Но все правила принимались Уездными Земскими Собраниями. Если не доверяете мой информации, то вместо текстовых цитат могу помещать фото фрагментов страниц, с указанием книги и номера страницы. Повторюсь, что ожидаю от вас так же ссылки на источник, подтверждающий ваши утверждения. Допускаю, что вы можете обладать какой-то информацией, которой нет у меня. У меня нет задачи любой ценой защитить подлинность своего Вятского конверта, который вы подвергаете сомнению. Поэтому с нетерпением жду вашей версии. Насколько я понял из ваших анонсов, вы обладаете какой-то эксклюзивной информацией, которая расставит все на свои места. Так что, ждем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tttt Posted December 9, 2016 Author Share Posted December 9, 2016 обсужение в теме закончено ждем печатной версии Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Земщик Posted December 9, 2016 Share Posted December 9, 2016 обсужение в теме закончено ждем печатной версии Кем закончена? Будет интересно посмотреть за развитием событий. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tttt Posted December 9, 2016 Author Share Posted December 9, 2016 развитие событий будет после публикации.. пока закрываю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Земщик Posted December 9, 2016 Share Posted December 9, 2016 Смешно выглядит со стороны. Как будто спасаешь кого-то от неудобных вопросов. Тем самым московкие слухи косвенно хе-хе подтверждаются Но, повторюсь, с большим интересом ( и даже иронией) подожду развития событий... Уж больно интересно узнать Истину. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 развитие событий будет после публикации.. пока закрываю Где обещанная публикация? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted June 20, 2020 Share Posted June 20, 2020 (edited) Где обещанная публикация? Конверт с малмыжской земской маркой скорее всего подлинный. Просто кто то в 1902 году не к месту, возможно как сувенир наклеил эту марку на конверт. Марки были отпечатаны в больших количествах и отправитель по какой-то понятной только ему причине наклеил марку на конверт. Нарушением почтовых правил это не являлось, так как письмо в полной мере было оплачено казенными марками. Далее конверт шел через Потом в Вятку. Так как адресат находился по адресу, по которому можно было доставить письмо только по земской почте, письмо было перенаправлено в Вятскую уездную земскую управу. Письмо заказное. Вятская земская управа по правилам, действовавшим в то время, брала на себя ответственность за доставку заказных писем, поступавших с казённой почты, по земской почте. В случае утраты на земской почте, земство выплачивало положенные в этом случае 10 руб. отправителю. Соответственно видимо поэтому и ставился овальный земской штемпель. На простых письмах открытых и закрытых, поступавших с казённой почты на земскую земские почтовые штемпели не известны. Они известны только на заказных. За утрату простых писем компенсации не полагалось. Видимо поэтому земский почтовый штемпель на них не ставился. Т.е. несмотря на неуместную малмыжскую земскую марку конверт не противоречит ни имперским, ни земским почтовым правилам и вполне подлинный. Насчёт неуместного использования земских марок. Напечатанные в больших количествах Нолинские земские марки наряду с гербовыми, вышедшими из оборота использовались как облатки для заклейки конвертов в 1920-х годах. Edited June 20, 2020 by serg2222 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted June 20, 2020 Share Posted June 20, 2020 Большинство известных овальных штемпелей помещено на конвертах, адресованных Земскому Начальнику 6 участка Вятского уезда, т.е. в с. Вожгалы или в Вожгальское В.П. Письма все заказные. Если исходить из версии улучшения безмарочных конвертов, адресованных в Вожгалы нанесением на них в наше время овального штемпеля, то конверты адресованные в Вожгалы без овального штемпеля должны быть доступны. Несмотря на то, что изображений заказных конвертов, адресованных в Вожгалы до 1898 г мне удалось обнаружить несколько, конвертов заказных писем после 1897 г без овального штемпеля обнаружить пока не удалось. Удалось обнаружить изображение конверта простого письма 1908 г, шедшего в Вожгалы через Кумены. Но это простое, а не заказное письмо. Я не говорю, что конверт заказного письма с казенной почты, адресованного в Вожгалы без овального земского штемпеля найти невозможно. Может кто-то и найдет. Но с ходу мне этого сделать не удалось. В 1879 году с открытием казённой почтовой станции в Куменах Вятская уездная Земская управа постановила, что в период распутицы весной и осенью, когда маршрут хода земской почты сокращается из-за состояния дорог, осуществлять доставку почты в Вожгалы с казённой почтой до Кумен, а оттуда верховым с земской станции до Вожгал. В период 1908 - 1910 известны открытки, адресованные с казённой почты в Вожгалы, несущие штемпели казённой почты как Вятки, так и Кумен. Причем штемпель Кумен датирован не только весной или осенью. Это свидетельствует о том, что доставка через Кумены осуществлялось и в другое время года. Так как корреспонденция простая, земских почтовых штемпелей она не несёт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted June 20, 2020 Share Posted June 20, 2020 Добавлю, что так как Вятское уездное земство принимало на себя ответственность за доставку заказной корреспонденции и компенсацию в случае утраты, заказные письма должны были регистрироваться в управе. При регистрации видимо и наносился овальный земский почтовый штемпель. Простая корреспонденция, поступавшая с казённой почты на земскую не регистрировалась, видимо по этой причине и не несет земских почтовых штемпелей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
serg2222 Posted September 21, 2021 Share Posted September 21, 2021 (edited) На аукционе Кондрикова предлагается такой конверт. Явно пара малмыжскому конверту в начале темы. Согласно почтовым правилам земской марки №1 Вятского уезда быть не должно. Овальный штемпель земской почты Вятского уезда возможен. И чуть ли не от того же самого крестьянина. Edited September 21, 2021 by serg2222 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrey_Spb Posted October 15, 2021 Share Posted October 15, 2021 На аукционе Кондрикова предлагается такой конверт. Явно пара малмыжскому конверту в начале темы. Согласно почтовым правилам земской марки №1 Вятского уезда быть не должно. Овальный штемпель земской почты Вятского уезда возможен. И чуть ли не от того же самого крестьянина. Как в стром анекдоте: "дура дурой, а 3 рубля в день имею". Продалась за $400, что больше 3х рублей Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.