малмыж?

[tttt]

прикупил тут по случаю в пачке с другими земскими

изображение обрезано...

[tttt]

вот оборотная сторона

тоже обрезаная..

 

хотелось бы понять как такое могло получиться...

[Земщик]

топорная работа.

в топку

[serg2222]

топорная работа.

в топку

По моему скромному мнению и эти конверты тоже очень сомнительны. Дополнены фальшивым штемпелем Вятской уездной земской почты.

К сожалению я сам ни разу не видел конвертов, прошедших Малмыжскую земскую почту. Но слышал о двух конвертов с маркой номер 2, погашенной пером.

[serg2222]

Еще один пример.

[Земщик]

serg2222 - представленные вами конверты имеют некоторый шанс быть подлинными.

 

То, что там была уржумская и глазовская земская почта - сомнений нет.

 

Была ли еще вятская - надо внимательней посмотреть на некоторые нюансы и почтовые правила на входящую почту в Вятский уезд. Такие точно подделки вятского штемпеля мне известны, но также известны и аналогичные подлинные письма.

[serg2222]

serg2222 - представленные вами конверты имеют некоторый шанс быть подлинными.

 

То, что там была уржумская и глазовская земская почта - сомнений нет.

 

Была ли еще вятская - надо внимательней посмотреть на некоторые нюансы и почтовые правила на входящую почту в Вятский уезд. Такие точно подделки вятского штемпеля мне известны, но также известны и аналогичные подлинные письма.

Не буду спорить, но интуитивно вызывают подозрение. То что Уржумская и Глазовская почта подлинные на этих конвертах сомнений нет. Вопрос в Вятской. Почтовых правил земской почты Вятского уезда у меня нет.

 

[serg2222]

Не буду спорить, но интуитивно вызывают подозрение. То что Уржумская и Глазовская почта подлинные на этих конвертах сомнений нет. Вопрос в Вятской. Почтовых правил земской почты Вятского уезда у меня нет.

За два с лишним года, когда я писал этот пост, мой взгляд на представленные конверты со овальным штемпелем Вятской Уездной Земской Почты изменился, так как теперь у меня есть правила земской почты Вятского уезда.

Начнем с адресатов представленных писем:

1. конверт с земской маркой Малмыжа (которой там быть не должно) адресован судя по фрагменту изображения земскому начальнику 6 участка Вятского уезда. Согласно Памятным книжкам Вятской губернии того времени его почтовый ящик был: С. Вожгальское, Вожгальской вол.; по земской почте.

2. Конверт с уржумскими земскими марками адресован туда же.

3. Конверт с глазовской земской маркой адресован судя земскому начальнику 3 участка Вятского уезда. Согласно Памятным книжкам Вятской губернии того времени его почтовый ящик был: дер. Бобровская, Чепецкой вол.; по земской почте.

4. Конверт из Казани послан земскому начальнику 4 участка Вятского уезда. Согласно Памятным книжкам Вятской губернии того времени его почтовый ящик был: С. Кумены, Куменской Вол.; Почтовая станция. Но в то же время в селе Кумены была земская почтовая станция и через нее шел один из двух маршрутов Земской почты.

Все представленные конверты - конверты заказных писем.

До конца 1897 года земской почте Вятского уезда не разрешено было принимать с казенной почты на земскую заказные письма. Примером того как в этом случае письма находили адресатов служит следующий конверт.

Изменено 8 декабря, 2016 пользователем serg2222

[serg2222]

Конверт несет на себе пометки почтовых служащих. "По ближайшему расположению", "Дос. в Кумены". Т.е, так как конверт не мог идти по земской почте напрчямую в Вожгалы, он был направлен на почтовую станции в Кумены - по ближайшему расположению. Почтовый штемпель "Кумены - 18 июля 1896 г.". На письме пометка "Получ. 12 августа 1896 г. Т.е он долгое время ждал адресата. Именно неудобство доставки писем таким образом привело к тому, что в окртябре 1897 года 31 очередной сессией Вятского Уездного Земского Собрания было принято постановление: «Разрешить управе принять на себя пересылку по земской почте заказных писем и посылок, передаваемых с казенной почты, с ответственностью за утрату таковых на земской почте».

[serg2222]

Исходя из вышесказанного, все упомянутые конверты могли идти по земской почте.

Должны эти конверты нести на себе штемпель земской почты или нет? В материалах сессий Вятского Уездного Земского собраний упоминаний об использовании штемпелей нет. Но в связи с тем, что той же 31 сессией было принято решение ввести земской почтовый сбор и земские марки логично, что вместе с марками в оборот могли ввести и штемпели земской почты. Самое раннее, известное мне изображение овального штемпеля датировано 1898 годом.

Исходя из этого, к трем последним конвертов с точки зрения адресатов и правил земской почты претензий нет.

Что касается конверта с Малмыжской маркой. Вещь безусловно вызывает вопросы.

С точки зрения адресата и правил земской почты наличие овального штемпеля, как свидетельства прохождения земской почты, возможно.

Но как объяснить наличие Малмыжской марки? Версии следующие:

1. Это грубая подделка с незнанием истории земской почты Малмыжского уезда. На подлинный конверт наклеена марка и погашена скопированным штемпелем или оказавшимся в чьих-то руках подлинным штемпелем.

2. Марка наклеена на подлинный конверт с подлинным овальным штемпелем. Изображение штемпеля на поверхности марки дорисовано.

3. Маловероятная, но все же возможная версия. Марка кем-то была наклеена на конверт в то время, не как знак почтовой оплаты, а просто так. Конверт и овальный штемпель подлинный.

Больше ничего другого пока в голову не пришло. Если где-то ошибся или был неточен, то поправьте.

Изменено 8 декабря, 2016 пользователем serg2222

[serg2222]

Большинство известных овальных штемпелей помещено на конвертах, адресованных Земскому Начальнику 6 участка Вятского уезда, т.е. в с. Вожгалы или в Вожгальское В.П.

Письма все заказные. Если исходить из версии улучшения безмарочных конвертов, адресованных в Вожгалы нанесением на них в наше время овального штемпеля, то конверты адресованные в Вожгалы без овального штемпеля должны быть доступны. Несмотря на то, что изображений заказных конвертов, адресованных в Вожгалы до 1898 г мне удалось обнаружить несколько, конвертов заказных писем после 1897 г без овального штемпеля обнаружить пока не удалось. Удалось обнаружить изображение конверта простого письма 1908 г, шедшего в Вожгалы через Кумены. Но это простое, а не заказное письмо. Я не говорю, что конверт заказного письма с казенной почты, адресованного в Вожгалы без овального земского штемпеля найти невозможно. Может кто-то и найдет. Но с ходу мне этого сделать не удалось.

Изменено 8 декабря, 2016 пользователем serg2222

[serg2222]

В 1913 г. в Вожгалах при участии земства открылось почтовое отделение. С открытием почтовых отделений при всех волостных правлениях в августе 1913 г. Вятская Уездная Земская почта была ликвидирована.

[qwerty]

Замечательно пробежались по верхам.

Никаких правил вы живьем не видели,

переписали, наверное, из какой-то научно-популярной статейки.

Все гораздо интересней.

 

[serg2222]

Замечательно пробежались по верхам.

Никаких правил вы живьем не видели,

переписали, наверное, из какой-то научно-популярной статейки.

Все гораздо интересней.

Жду изложения вашей версии. Посмотрим. Может быть и поспорим, надеюсь соблюдая рамки приличия. Свой источник я указал. Могу привести фото. Надеюсь и вы будете указывать свои источники.

[serg2222]

Замечательно пробежались по верхам.

Никаких правил вы живьем не видели,

переписали, наверное, из какой-то научно-популярной статейки.

Все гораздо интересней.

Насчет моих источников не нужно фантазировать. У меня засняты, надеюсь, все страницы, имеющие отношение к земской почте из журналов Вятских Уездных Земских Собраний с 1870 по 1913 год. Если вдруг что-то по невнимательности пропустил, то сходить и заснять недостающие страницы не составит большого труда. Каких-либо брошюр с правилами или листов, как в других уездах Вятской губернии мне не попадалось. Но все правила принимались Уездными Земскими Собраниями. Если не доверяете мой информации, то вместо текстовых цитат могу помещать фото фрагментов страниц, с указанием книги и номера страницы. Повторюсь, что ожидаю от вас так же ссылки на источник, подтверждающий ваши утверждения.

Допускаю, что вы можете обладать какой-то информацией, которой нет у меня. У меня нет задачи любой ценой защитить подлинность своего Вятского конверта, который вы подвергаете сомнению. Поэтому с нетерпением жду вашей версии. Насколько я понял из ваших анонсов, вы обладаете какой-то эксклюзивной информацией, которая расставит все на свои места. Так что, ждем.

[tttt]

обсужение в теме закончено

ждем печатной версии

[Земщик]

обсужение в теме закончено

ждем печатной версии

 

Кем закончена?

Будет интересно посмотреть за развитием событий.

[tttt]

развитие событий будет после публикации..

пока закрываю

[Земщик]

Смешно выглядит со стороны.

Как будто спасаешь кого-то от неудобных вопросов.

Тем самым московкие слухи косвенно хе-хе подтверждаются

Но, повторюсь, с большим интересом ( и даже иронией) подожду развития событий... Уж больно интересно узнать Истину.

[serg2222]

развитие событий будет после публикации..

пока закрываю

Где обещанная публикация?

[serg2222]

Где обещанная публикация?

Конверт с малмыжской земской маркой скорее всего подлинный. Просто кто то в 1902 году не к месту, возможно как сувенир наклеил эту марку на конверт. Марки были отпечатаны в больших количествах и отправитель по какой-то понятной только ему причине наклеил марку на конверт. Нарушением почтовых правил это не являлось, так как письмо в полной мере было оплачено казенными марками. Далее конверт шел через Потом в Вятку. Так как адресат находился по адресу, по которому можно было доставить письмо только по земской почте, письмо было перенаправлено в Вятскую уездную земскую управу. Письмо заказное. Вятская земская управа по правилам, действовавшим в то время, брала на себя ответственность за доставку заказных писем, поступавших с казённой почты, по земской почте. В случае утраты на земской почте, земство выплачивало положенные в этом случае 10 руб. отправителю. Соответственно видимо поэтому и ставился овальный земской штемпель. На простых письмах открытых и закрытых, поступавших с казённой почты на земскую земские почтовые штемпели не известны. Они известны только на заказных. За утрату простых писем компенсации не полагалось. Видимо поэтому земский почтовый штемпель на них не ставился. Т.е. несмотря на неуместную малмыжскую земскую марку конверт не противоречит ни имперским, ни земским почтовым правилам и вполне подлинный.

Насчёт неуместного использования земских марок. Напечатанные в больших количествах Нолинские земские марки наряду с гербовыми, вышедшими из оборота использовались как облатки для заклейки конвертов в 1920-х годах.

Изменено 20 июня, 2020 пользователем serg2222

[serg2222]

Большинство известных овальных штемпелей помещено на конвертах, адресованных Земскому Начальнику 6 участка Вятского уезда, т.е. в с. Вожгалы или в Вожгальское В.П.

Письма все заказные. Если исходить из версии улучшения безмарочных конвертов, адресованных в Вожгалы нанесением на них в наше время овального штемпеля, то конверты адресованные в Вожгалы без овального штемпеля должны быть доступны. Несмотря на то, что изображений заказных конвертов, адресованных в Вожгалы до 1898 г мне удалось обнаружить несколько, конвертов заказных писем после 1897 г без овального штемпеля обнаружить пока не удалось. Удалось обнаружить изображение конверта простого письма 1908 г, шедшего в Вожгалы через Кумены. Но это простое, а не заказное письмо. Я не говорю, что конверт заказного письма с казенной почты, адресованного в Вожгалы без овального земского штемпеля найти невозможно. Может кто-то и найдет. Но с ходу мне этого сделать не удалось.

В 1879 году с открытием казённой почтовой станции в Куменах Вятская уездная Земская управа постановила, что в период распутицы весной и осенью, когда маршрут хода земской почты сокращается из-за состояния дорог, осуществлять доставку почты в Вожгалы с казённой почтой до Кумен, а оттуда верховым с земской станции до Вожгал. В период 1908 - 1910 известны открытки, адресованные с казённой почты в Вожгалы, несущие штемпели казённой почты как Вятки, так и Кумен. Причем штемпель Кумен датирован не только весной или осенью. Это свидетельствует о том, что доставка через Кумены осуществлялось и в другое время года. Так как корреспонденция простая, земских почтовых штемпелей она не несёт.

 

 

 

[serg2222]

Добавлю, что так как Вятское уездное земство принимало на себя ответственность за доставку заказной корреспонденции и компенсацию в случае утраты, заказные письма должны были регистрироваться в управе. При регистрации видимо и наносился овальный земский почтовый штемпель. Простая корреспонденция, поступавшая с казённой почты на земскую не регистрировалась, видимо по этой причине и не несет земских почтовых штемпелей.

[serg2222]

На аукционе Кондрикова предлагается такой конверт. Явно пара малмыжскому конверту в начале темы.

Согласно почтовым правилам земской марки №1 Вятского уезда быть не должно. Овальный штемпель земской почты Вятского уезда возможен.

И чуть ли не от того же самого крестьянина.

Изменено 21 сентября, 2021 пользователем serg2222

[Andrey_Spb]

На аукционе Кондрикова предлагается такой конверт. Явно пара малмыжскому конверту в начале темы.

Согласно почтовым правилам земской марки №1 Вятского уезда быть не должно. Овальный штемпель земской почты Вятского уезда возможен.

И чуть ли не от того же самого крестьянина.

Как в стром анекдоте: "дура дурой, а 3 рубля в день имею". Продалась за $400, что больше 3х рублей