Земские конверты

[Scobar]

После полутора лет с начала увлечения земством чуть-чуть начал понимать в земских марках. И как отличить фальшь от настоящей марки, примерно понятно - сравниваем рисунок с заведомо оригинальной маркой, смотрим на толщину бумаги и т.п.

А вот как определяется подлинность земского конверта?

Появилось слабое пока желание заняться и ими, но принципы определения подлинности неясны. Ведь при фальсифицировании на конверт наклеивают настоящую марку.

На что обращать внимание? На пункты отправителя и получателя? На даты? На штемпеля? На конверты (размеры, клей)?

Какие вообще общие принципы определения подлинности земского конверта?

PS. Темы из серии "Внимание, фальшивые земские конверты" читал, но все равно непонятно, как опытные земщики так лихо определяют с ходу, что это фальшь.

[romastalker]

На что обращать внимание? На пункты отправителя и получателя? На даты? На штемпеля? На конверты (размеры, клей)?

 

 

мое мнение в земстве как и в гражданке нужно обращать внимание абсолютно на все 2-3 года и у Вас появится опыт и чутье. земские конверты это уже наивысшая ступенька! лучше основательно подготовиться к покупкам

[Земщик]

После полутора лет с начала увлечения земством чуть-чуть начал понимать в земских марках. И как отличить фальшь от настоящей марки, примерно понятно - сравниваем рисунок с заведомо оригинальной маркой, смотрим на толщину бумаги и т.п.

А вот как определяется подлинность земского конверта?

Появилось слабое пока желание заняться и ими, но принципы определения подлинности неясны. Ведь при фальсифицировании на конверт наклеивают настоящую марку.

На что обращать внимание? На пункты отправителя и получателя? На даты? На штемпеля? На конверты (размеры, клей)?

Какие вообще общие принципы определения подлинности земского конверта?

PS. Темы из серии "Внимание, фальшивые земские конверты" читал, но все равно непонятно, как опытные земщики так лихо определяют с ходу, что это фальшь.

 

Давно Вас не было слышно, Игорь. )))

 

Быстро на Ваш вопрос ответить невозможно.

 

При анализе подлинности земского почтового отправления нужно прежде всего ответить на вопрос - а должна ли на конверте быть земская марка? Для этого нужно знать маршрут, почтовые плавила данного уезда, период хождения земских марок, тарифы, гашения и пр. Если место отправления не указано - это осложняет задачу, которую тогда можно решить лишь косвенными оценками. Также нужно иметь базу данных земских отправлений, чтобы видеть закономерности и аналогии. Целый ряд земских отправлений вообще может быть признан подлинными лишь условно. В общем, определение подлинности земских писем - задача нетривиальная и в каждом конкретном случае имеющая свое конкретное решение.

 

Ну и физическое изучение конверта тоже необходимо. Иногда фальсификаторы вроде делают все по теории, но их подводит физическая реализация тех же гашений и пр.

[земляк1]

отличный ответ, трудно просто и добавить чего то...

Давно Вас не было слышно, Игорь. )))

 

Быстро на Ваш вопрос ответить невозможно.

 

При анализе подлинности земского почтового отправления нужно прежде всего ответить на вопрос - а должна ли на конверте быть земская марка? Для этого нужно знать маршрут, почтовые плавила данного уезда, период хождения земских марок, тарифы, гашения и пр. Если место отправления не указано - это осложняет задачу, которую тогда можно решить лишь косвенными оценками. Также нужно иметь базу данных земских отправлений, чтобы видеть закономерности и аналогии. Целый ряд земских отправлений вообще может быть признан подлинными лишь условно. В общем, определение подлинности земских писем - задача нетривиальная и в каждом конкретном случае имеющая свое конкретное решение.

 

Ну и физическое изучение конверта тоже необходимо. Иногда фальсификаторы вроде делают все по теории, но их подводит физическая реализация тех же гашений и пр.

 

[Scobar]

Спасибо Александр, за ответ! И всем ответившим тоже спасибо!

При анализе подлинности земского почтового отправления нужно прежде всего ответить на вопрос - а должна ли на конверте быть земская марка? Для этого нужно знать маршрут, почтовые плавила данного уезда, период хождения земских марок, тарифы, гашения и пр.

Я правильно понимаю, что маршрут, правила (ну и гашения с тарифами) надо знать по каждому уезду отдельно? Т.е можно стать специалистом по одному уезду и определять подлинность земских писем в нем и ничего не понимать в подлинности земских писем другого уезда?

Ну и физическое изучение конверта тоже необходимо.

Кстати, вопрос по конвертам. Я правильно понимаю, что конверты были часто местные и могли быть разных размеров, сделанные из разной бумаги? Т.е. просто брали чистый доступный в данном городе конверт и клеили на него земские марки?

И есть ли какие-нибудь исследования по собственно конвертам (без марок)? Бумага, размеры, фабрика-производитель, годы выпуска? Наверное это важно при определении подлинности, так как если конверт делали с условного 1890 года, то на нем не может быть марки 1888 года.

[Земщик]

Спасибо Александр, за ответ! И всем ответившим тоже спасибо!

 

Я правильно понимаю, что маршрут, правила (ну и гашения с тарифами) надо знать по каждому уезду отдельно? Т.е можно стать специалистом по одному уезду и определять подлинность земских писем в нем и ничего не понимать в подлинности земских писем другого уезда?

 

Кстати, вопрос по конвертам. Я правильно понимаю, что конверты были часто местные и могли быть разных размеров, сделанные из разной бумаги? Т.е. просто брали чистый доступный в данном городе конверт и клеили на него земские марки?

И есть ли какие-нибудь исследования по собственно конвертам (без марок)? Бумага, размеры, фабрика-производитель, годы выпуска? Наверное это важно при определении подлинности, так как если конверт делали с условного 1890 года, то на нем не может быть марки 1888 года.

 

1. Теоретически - да. Хотя во многих уездах правила и общие закономерности были схожие, и если человек хорошо разбирается в "своих" уездах, то, как правило, он и по "чужим" уездах может что-то сказать. Хотя в сложных случаях по непрофильным конвертам он разобраться вряд ли сможет.

 

2. Чистые конверты были самые-самые разные, в т.ч. и самодельные, иногда из старых писем. По внешнему виду именно конверта, как оболочки письма - Вы вряд ли сможете что-то сказать о подлинности земского почтового отправления в виду их большого многообразия. Также добавлю, что полная фальсификация земского почтового отправления - это очень редкий случай, в 99,9% это доклейка земской марки (и дальнейшее нанесение поддельного гашения) на письмо гос. почты. Ну и не стоит забывать о той категории подлинных писем с земскими марками, которые земской почты на самом деле никогда не видели.

[Gallorosso]

Кстати, вопрос по конвертам. Я правильно понимаю, что конверты были часто местные и могли быть разных размеров, сделанные из разной бумаги? Т.е. просто брали чистый доступный в данном городе конверт и клеили на него земские марки?

И есть ли какие-нибудь исследования по собственно конвертам (без марок)? Бумага, размеры, фабрика-производитель, годы выпуска? Наверное это важно при определении подлинности, так как если конверт делали с условного 1890 года, то на нем не может быть марки 1888 года.

Ну смех на ёлке просто ! Да кто ж это будет изучать простые конверты ?!

Их там миллионы производили, самых разных. А могли и вообще самопальный сделать.

Кстати, фуфлоделы палятся чаще не на этом ( старый конверт достать не большая

проблема ), а на мастике, чернилах, почерке и незнании орфографии.

[Scobar]

Ну смех на ёлке просто ! Да кто ж это будет изучать простые конверты ?!

Спасибо, я понял. Хотя по идее если про конверт известно, когда он выпускался тогда-то такой-то фабрикой, то несоответствующий году марки конверт однозначно укажет на подделку.

Кстати, фуфлоделы палятся чаще <...> на <...> почерке и незнании орфографии.

А на почерке-то как?

Незнание орфографии, кстати, обсуждалось в какой-то ветке на форуме. Вроде как неправильная старая орфография еще не означает автоматически, что земский конверт поддельный - есть и подлинные конверты с кучей орфографических ошибок. Кстати, орфографические ошибки встречаются и прямо на земских марках. Видимо, умышленные.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Scobar

[Gallorosso]

Хотя по идее если про конверт известно, когда он выпускался тогда-то такой-то фабрикой, то несоответствующий году марки конверт однозначно укажет на подделку.

Вы наивны. Да откуда ж это известно ? Вся статистика, которая когда-то велась

на бумажных фабриках, попадала в фабричные архивы, которые имели ограниченный

срок хранения. Даже если они уцелели во время Гражд. войны и не пошли на растопку,

их давно уже уничтожили, еще в 1930-е. На вечном хранении остаются только документы

определенных категорий, ценные с исторической точки зрения.

 

А на почерке-то как?

Да так, что сейчас практически никто не умеет писать каллиграфически, как писали

в XIX - начале XX вв, просто этому давно уже не учат.

[Copperfield]

Мелкие бумажные фабрички могли и вообще архивов не иметь.

В большинстве случаев, несмотря на всякие катаклизмы, сохраняются архивы больших предприятий, среди этих бумаг имеются самые разнообразные документы, на первый взгляд, интереса исторического не представляющие (их особенно много с 1880-х гг., так что можно найти самую невероятную информацию.

Что касается времени функционирования конвертов и марок, и их взаимосоответствия, то на конверт изготовления, скажем, 1885 г., вполне может быть наклеена марка 1889 г., или 1880 г., да даже и 1935 г. Время гашения надо смотреть, и тут выявлять анахронизмы: на марке выпуска 1884 г. не может стоять гашение 1872 г.