Tobruk

[HaryK]

Выпуски итальянцев в Днепропетровске - совсем другого рода - для ПК полевой почты.

Скорее всего они связаны с тем, что свои фирменные ППК вовремя не подвезли,

поэтому решили использовать подручный местный материал.

Марки ( для наклейки на советские карточки или открытки ) и ПК заказали в местной типографии, где не было латинского шрифта, поэтому использована кириллица.

 

Еще один тип ПК Днепропетровска, шрифт также набран кириллицей

[Усталый путник]

Михель - Фельдпочта Крым

 

[Усталый путник]

Подскажите пожалуйста в каком каталоге поискать марки оккупированного Тобрука?Смотрел (в Michel) 3-й Рейх,Ливию,Италию,-нигде не нашел.Может что-то упустил..Главным образом интересуют марки фашистской Италии с надпечатками "Tobruk 21.6.42".Спасибо.

 

Время, конечно, прошло достаточно, но попалась такая фантастика.

 

Случайно, не о ней ли Вы спрашивали?

 

 

[Алексей 535i]

Здравствуйте!Нет,я спрашивал о марках Италии 1941г. Michel #623-628 с похожей надпечаткой.Правда надпечатка была несколько иная,-Tobruk (а не Tobruch)+ там же орел со свастикой,дата та же что и в Вашем случае.

[Усталый путник]

Что-то на форуме тишина.

 

Попробую высказать свое мнение и обсудить его с коллегами.

 

Интересная картина вырисовывается с приключениями итальянцев в России.

 

Очень похоже, что Gallorosso в очередной раз прав.

«Выпуски итальянцев в Днепропетровске - совсем другого рода - для ПК полевой почты.

Скорее всего они связаны с тем, что свои фирменные ППК вовремя не подвезли,

поэтому решили использовать подручный местный материал.

ПК заказали в местной типографии, где не было латинского шрифта, поэтому использована кириллица»

 

Показанная Gallorosso страница RUSSIA (Dniepropetrowsk) очень интересна.

Фразу Emessi а cura dell'80° Fanteria (Divisione Pasubio) a Dniepropetrowsk я перевел как

Эмиссия для использования 80-й Пехотный (Дивизии Pasubio) в Днепропеотровске.

Известно, что 9-я автотранспортируемая пехотная дивизия «Пасубио» (автотранспортируемая - это такой итальянский неологизм, означающий, что солдаты этих дивизий «обучены езде на автомобилях», и, если случиться чудо и эти автомобили где-нибудь найдутся ? то эта дивизия станет «моторизованной») прибыла в Россию в составе Итальянского экспедиционного корпуса (Corpo di spedizione italiano en Russia) под командованием генерала Мессе в июле-августе 1941 года. В состав дивизии Pasubio входил 80-й пехотный полк «Рома» (80° Rgt. fanteria "Roma").

Похоже, именно для этого полка и были отпечатаны эти ПК в сентябре 1941 года в Днепропетровске, показанные Gallorosso и HaryK. В сентябре дивизия Pasubio находилась в районе Днепропетровска.

 

Но. В Днепропетровске итальянская полевая почта (Militare post) появилась только 30.09.41- это представительство Управления экспедиционного корпуса, с 08.10.41г- штаб экспедиционного корпуса и действовала Militare post № 102, это была почта армейского подчинения. С 14.04.42 до 28.03.43 ее сменила Militare post №106.

Вот отправление из Днепропетровска.

 

 

Теперь, что касается дивизии Pasubio. Она имела Militare post № 83. Вот отправление из района Днепропетровска от 23 сентября 1941 г. через Militare post № 83.

 

 

У меня возник вопрос. А была уж такая сильная необходимость в печати ПК, показанных Gallorosso и HaryK? А не было ли среди больших офицеров- итальянцев филателиста?

 

Теперь к ПК, показанной HaryK (привожу ее еще раз, сорри).

 

 

ПК отправлена по штемпелю отправления 20.12.1941 года через Militare post № 83. Как я указал ранее, это полевая почта дивизии Pasubio.

 

с 29 сентября по 17 ноября 1942 г. дивизии Pasubio в составе Итальянского экспедиционного корпуса продвинулась в направлении Павлоград, Красноармейское, Дебальцево

Дивизии Pasubio в период с декабря 1941 года и до начале 1942 участвует в оборонительных боях на рубеже станции Никитовка ? Горловка, севернее Сталино (ныне Донецк).

Таким образом, это отправление к Днепропетровску не имеет никакого отношения, если не считать что отправлено на карточке, отпечатанной в Днепропетровске.

 

П.С. Никаких претензий и упреков ни к Gallorosso ни к HaryK не имею и выражаю им благодарность за предоставленные интересные материалы

Изменено 15 июля, 2016 пользователем Усталый путник

[Benedictus]

Фразу Emessi а cura dell'80° Fanteria (Divisione Pasubio) a Dniepropetrowsk я перевел как

Эмиссия для использования 80-й Пехотный (Дивизии Pasubio) в Днепропеотровске.

a cura di - это produced by

Изменено 15 июля, 2016 пользователем Benedictus

[Усталый путник]

a cura di - это produced by

 

Спасибо. Итальянский не знаю.

 

Значит, сами для себя и напечатали. Почти самиздат

 

Вопрос остался. Была ли в этом необходимость?

Изменено 15 июля, 2016 пользователем Усталый путник

[Benedictus]

Спасибо. Итальянский не знаю.

Значит, сами для себя и напечатали. Почти самиздат

Пожалуйста. Буквально этот оборот имеет смысл старорежимного "заботами такого-то сделано то-то"

[Усталый путник]

Пожалуйста. Буквально этот оборот имеет смысл старорежимного "заботами такого-то сделано то-то"

 

Значит по русски можно сказать:

Выпуск произведен по инициативе 80-го Пехотного полка (не всей дивизии Pasubio)

 

[Benedictus]

Значит по русски можно сказать:

Выпуск произведен по инициативе 80-го Пехотного полка (не всей дивизии Pasubio)

Думаю, что простой вариант перевода "выпущены восьмидесятым пехотным" не будет ошибочным.

[Gallorosso]

Вопрос остался. Была ли в этом необходимость?

Была, конечно. Мобильников-то у них не было...)))

А писали солдаты домой или товарищам в другие части часто и много,

когда обстановка позволяла.

А на чем писать, если итальянские спец. карточки для ПП не подвезли ?

Можно наверно было на подручных советских ЦВ и открытках

( как немцы иногда делали ), но, возможно, в итальянской армии

использование материалов противника было запрещено, тут

надо у итальянцев, кто в теме, спрашивать.

Мне, во всяком случае, не попадалась итальянская ПП периода 2МВ

на обычных открытках.

[Усталый путник]

Была, конечно. Мобильников-то у них не было...)))

А писали солдаты домой или товарищам в другие части часто и много,

когда обстановка позволяла.

А на чем писать, если итальянские спец. карточки для ПП не подвезли ?

Можно наверно было на подручных советских ЦВ и открытках

( как немцы иногда делали ), но, возможно, в итальянской армии

использование материалов противника было запрещено, тут

надо у итальянцев, кто в теме, спрашивать.

Мне, во всяком случае, не попадалась итальянская ПП периода 2МВ

на обычных открытках.

 

Спасибо, что про мобильники сказали, а то я именно про них и подумал

 

Отправления сентября 1941 года из дивизии Pasubio (POSTA MILITARE № 83) на итальянских ПК встречаются не редко. Вот еще от 21.09.1941

 

 

Отправления были бесплатные. Отправляли и так (тоже POSTA MILITARE № 83)

 

 

Думаю, ПК отпечатанные в Днепропетровске, баловство это было. Странно, что кроме 80-го Пехотного полка до этого другие не додумались или солдаты этого полка писали больше всех.

 

По стрпнице, показанной Вами тираж был 4000+1000= 5000 штук.

 

Численность дивизии Pasubio была 10 400 чел. Это и по одной на брата не хватит.

 

Если же 80-й Пехотный полк напечатал карточки для своих полковых нужд, с учетом, что численность полкак составляла 1650 человек и если учесть, что "писали солдаты домой или товарищам в другие части часто и много", то это только по 3 карточки на чела

Или на всех расчитано не было?

 

 

[Gallorosso]

Если же 80-й Пехотный полк напечатал карточки для своих полковых нужд, с учетом, что численность полкак составляла 1650 человек и если учесть, что "писали солдаты домой или товарищам в другие части часто и много", то это только по 3 карточки на чела

Или на всех расчитано не было?

Все эти вопросы бессмысленны, т.к. мы не знаем, сколько времени был дефицит

нормальных ПК, может, неделю, может, две.

Зачем заказывать большой тираж, если вот-вот подвезут стандартные ?

[Усталый путник]

Откуда информация, что был дефицит?

 

В сентябре, при таком количестве ПК на рынке, похоже дефицита не было. Всего месяц в России

 

Показанное отправление HaryKом сделано 20 декабря. Неужели так далеко просчитывали. Хотя Гитлер и Муссолини обещали итальянским солдатом легкую увеселительную прогулку в Россию

Изменено 19 июля, 2016 пользователем Усталый путник

[Gallorosso]

Откуда информация, что был дефицит?

Ну как откуда ? Их же не на месте печатали, из Италии завозили.

Это же всё-таки фронт, туда не каждый день снабженцы ездили,

и не в каждую часть было легко добраться, автобанов там не было.

Если бы не было дефицита, никто не стал бы заморачиваться

с этой типографией и кириллицей.

Все провизории такого рода связаны с дефицитом, за исключением

тех случаев, когда специально сувениры делали.

А то, что использовали в декабре, ну, осталась у кого-то, не выбрасывать же.

[Усталый путник]

Не убедительно, по крайней мере, для меня.

 

Значит у чела, отправившего ПК в декабре, в сентябре не было дефицита.

 

А уж, с какой целью печаталась марка, совсем не понятно. Franchigia per cartoline - бесплатная ПК, освобождение от почтового сбора.

Но отправления полевой почтой были и так бесплатные.

На той же странице, показанного Вами каталога, присутствует отправление без такой марки.

Да и я ранее показал треуголку, отправленную без каких-либо доп. марок. Есть и отправления в конвертах через MILITARE POST блесплатные, без доп.марок.

 

Все легко объясняется словом - сувенир.

[Gallorosso]

Значит у чела, отправившего ПК в декабре, в сентябре не было дефицита.

Почему же не было ? Был дефицит, он получил, скажем, 10 провизорных карточек,

использовал 9 (8,7,..), потом подвезли стандартные, а 1 ( 2,3,...) у него осталась.

В декабре опять случился дефицит, он её и использовал.

 

А уж, с какой целью печаталась марка, совсем не понятно. Franchigia per cartoline - бесплатная ПК, освобождение от почтового сбора. Но отправления полевой почтой были и так бесплатные.

Возможно, с той же целью, с какой немцы выпустили синие марки с самолетом,

а также прочие INSELPOST и т.п.

 

На той же странице, показанного Вами каталога, присутствует отправление без такой марки.

А зачем она там, если на карточке всё и так уже написано ?

 

Да и я ранее показал треуголку, отправленную без каких-либо доп. марок. Есть и отправления в конвертах через MILITARE POST блесплатные, без доп.марок.

Бывало, проскакивали, но не всегда при таком потоке почтарь мог с ходу разобраться,

мог и доплату наложить. Доплатные марки в Италии широко использовались.

 

Вообще, подобные марки появились в Германии где-то в начале 1880-х. Их обычно не гасили

либо чуть-чуть задевали штемпелем. Нужны они были именно для того, чтобы письма военных

( из казарм, с маневров и т.д. ) можно было сходу идентифицировать

( немцы в то время "синяки" еще не использовали ) и не накладывать доплату.

Поэтому марки были в основном яркого желтого цвета, иногда оранжевого.

Испанцы также выпускали подобные марки во время Первой Рифской войны 1893-94.

Американцы подготовили к выпуску 3 марки для ПП во время войны с Испанией, но они не

успели попасть в обращение.

В самой Италии официально выпустили марки с н/п Р.М. для военной почты.

Марки для военнослужащих были также в Бельгии, Франции, Норвегии, Швеции, Финляндии.

Большое количество таких марок было выпущено в Швейцарии во время 1МВ и еще

больше во время 2МВ, но там они уже не преследовали чисто утилитарную функцию,

т.к. к тому времени появились коллекционеры подобных марок.

Даже у нас в 1920-х были такие выпуски - индивидуальные марки для двух или трех военных кораблей.

Всё это говорит о том, что в таких марках при определенных обстоятельствах была необходимость.

Вообще, очень интересная тема, но довольно затратная, особенно целые вещи.

Изменено 20 июля, 2016 пользователем Gallorosso

[Benedictus]

Кстати, м.б. Вам пригодится по обозначениям в каталоге. Franchigia per cartolinе - это освобождение карточки от оплаты (в смысле - наклейкой), а cartolinа di franchigia - бесплатная карточка. Хотя это в общем и так понятно.

Изменено 20 июля, 2016 пользователем Benedictus

[Усталый путник]

Лигитимность использования ПК, отпечатанной в Днепропетровске 80-м Пехотным полком (Дивизии Pasubio) я не оспариваю. Она могла использоваться, если могли использоваться и чистые конверты и треуголки. А вот необходимость...?

 

Экспедиционный итальянский корпус в России (CSIR), созданный 10 июля 1941 года, прибыл в СССР в июле ? августе 1941 года.

Корпус состоял из управления и трёх дивизий:

52-я автотранспортируемая пехотная дивизия «Торино» (TORINO);

9-я автотранспортируемая пехотная дивизия «Пасубио» (PASUBIO);

3-я подвижная дивизия «Им. принца Амедео, герцога д?Аосты» (в русскоязычных источниках может упоминаться, как 3-я пехотная дивизия «Челере»( CELERE).

 

Численность Корпуса составляла около 62 000 человек.

Как я писал ранее, численность дивизии «Пасубио» (PASUBIO) составляла 10 400 человек. Численность 80-го Пехотного полка составляла 1650 человек и именно им не подвезли ПК и писать было не на чем.

 

С июля 1942 года после пополнения и переформирования, итальянский экспедиционный корпус в России сменил название на «8-ю итальянскую армию» (она же «Итальянская армия в России», итал. Armata Italiana in Russia, ARMIR).

В СССР прибыло семь новых дивизий и, таким образом, количество итальянских дивизий на Восточном фронте увеличилось до десяти. Четыре прибывшие дивизии:

 

2-я пехотная дивизия «Сфорцеска» (SFORZESCA);

3-я пехотная дивизия «Равенна» (RAVENNA);

5-я пехотная дивизия «Коссерия» (Cosseria);

156-я пехотная дивизия «Виченца» (VICENZA).

 

В добавление к пехотным, были присланы три альпийские (итал. Alpini) элитные горнострелковые дивизии:

 

2-я альпийская дивизия «Тридентина» (Tridentina);

3-я альпийская дивизия «Юлия» (Julia);

4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе» (Cuneense).

 

8-Я итальянская армия насчитывала 229 тысяч человек и состояла из трёх корпусов:

 

35-й армейский корпус:

 

Дивизии «Торино», «Пасубио» и «Им. принца Амедео, герцога д?Аосты».

 

2-й армейский корпус:

 

Дивизии «Сфорцеска», «Равенна», «Коссерия» и «Виченца».

 

Альпийский корпус:

 

Дивизии «Тридентина», «Юлия» и «Кунеэнзе».

 

В результате наступательной операции "Малый Сатурн" Воронежского и Юго-Западного фронтов 16-30 декабря 1942 г. 8-я итальянская армия в полосе операции как боевая единица, прекратила свое существование. В ходе наступления были полностью разгромлены 6 итальянских дивизий: "Коссерия", "Равенна", "Пасубио", "Торино", "Челере" и "Сфорцеска".

 

13 января 1943 г. на Верхнем Дону Воронежский фронт начал новую операцию-Острогожско-Россошанскую. Итальянский альпийский корпус попал в клещи главных фланговых ударов и был разгромлен.

После разгрома на Дону убыли в Италию: 11 января 1943 г. управление 35-го армейского корпуса, 31 января - 2-го армейского корпуса; 7 февраля - управление 8-й итальянской армии и горнострелкового корпуса, а также остатки пехотных дивизий «Тридентина», «Юлия», «Кунеензе» и «Винченца» - всего около 88 тысяч солдат и офицеров.

 

Например, полевая почта Дивизий «Юлия»(PM 202) и «Кунеэнзе» (PM 203) прекратила свое существование 17 января 1943 года.

 

Отправления из Дивизий «Юлия»(PM 202) за несколько дней до начала наступления (г. Удине) и разгрома. Такие отправления для меня более интересны.

 

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Усталый путник

[Усталый путник]

«Итальянская армия в России», итал. Armata Italiana in Russia, ARMIR) имела 20 полевых почт.

 

После разгрома на Дону в январе 1943 года остатки итальянской армии не эвакуированных из СССР перемещались своим ходом. Немцы им не оказывали никакой помощи.

 

Posta Militare 102 - это полевая почта армейского подчинения (ARMIR).

Последнее место, где оана существовала, это Гомель с 28 февраля 1943 по 22 мая 1943 года.

 

Попалось отправление полевой почты - Posta Militare 102, датированное 22.05.1943 года- последний день ее работы в Гомеле и на территории СССР.

 

П.С. Может это интеренсно для alex12

 

Конечно, это сообщение не в тему топика, но из-за одного-двух сообщений не хочется создавать новую тему.

 

Изменено 23 июня, 2017 пользователем Усталый путник

[alex12]

«Итальянская армия в России», итал. Armata Italiana in Russia, ARMIR) имела 20 полевых почт.

 

 

 

П.С. Может это интеренсно для alex12

 

Конечно, это сообщение не в тему топика, но из-за одного-двух сообщений не хочется создавать новую тему.

 

Вещь для специалиста безусловно интересная , попробую запустить информацию, т.к. самому сейчас несколько тем не потянуть

[Koran]

Много лет пытался найти хотя бы одну марку :-) А купил по случаю целый десятиблок!

[nbstamps]

Много лет пытался найти хотя бы одну марку :-) А купил по случаю целый десятиблок!

Поздравляю.

А почему он приписал их спецкорпусу в СССР? Разве это не общевойсковые? На отправлениях известны?

[Koran]

Поздравляю.

А почему он приписал их спецкорпусу в СССР? Разве это не общевойсковые? На отправлениях известны?

 

Почитайте тему сначала, там все расписано. Конечно не общевойсковые, а для итальянского 80-го пехотного полка. Отправления известны, но очень редки, дороги и надежно сидят в коллекциях.

 

[nbstamps]

Почитайте тему сначала, там все расписано. Конечно не общевойсковые, а для итальянского 80-го пехотного полка. Отправления известны, но очень редки, дороги и надежно сидят в коллекциях.

Понятно. Название темы стоит изменить.