Настоящий эксперт. Кто такой?

[Кришито]

Это право эксперта не соглашаться на требование заказчика об аргументации своего мнения.

Но у заказчика есть тоже право игнорировать неаргументированное мнение и обратиться к другим экспертам.

И не платить за "кота в мешке"...

Т.е.Вы хотите сказать, что можно сделать экспертизу и за неё не платить?

Платить надо всегда!Человек же старался!

Лично я доверяю только одному человеку в экспертизе-В.Б.Загорскому, поэтому с ним и работаю всегда и в удовольствие!!!

[Кришито]

А почему никто не требует подобных деталей при экспертизе анализе крови, мочи, кала или чего подобного.

 

Почему верят тому что написано, а не требуют дополнительных пояснений?

Как определили что кислая, соленая, горькая или протухшая?

 

Конечно бывает, что и эти эксперты ошибаются и дают заключения о ранних стадиях беременности при анализе мужской мочи.....

Вы не туда ходите.В хороших центрах за Ваши деньги делают всё очень подробно.И даже дают гарантии на свою работу!

[Кришито]

.....филателистический ???????

А какая разница между крим.экспертизой и фил.?

Нормальный эксперт должен всё делать достойно, чтобы его имя в грязь не затоптали.И давать подробное заключение по предоставленной позиции-есть обязанность эксперта, а вот выявлять последующие фальши после заключения-это тоже есть обязанность эксперта-ему за это и деньги платят.

[Кришито]

Вот и ответ на вопрос темы: настоящий филателистический эксперт - это тот, кому доверяют все филателисты.

Но есть ли такие?

 

А если эксперт будет обосновывать свои выводы, то - 100% - доверять ему будут больше.

Согласен!!!

[alep]

А если эксперт будет обосновывать свои выводы, то - 100% - доверять ему будут больше.

 

Обосновывать свои выводы - это палка о двух концах. Честному филателисту это нужно. С другой стороны, это помощь и просвещение фуфлодела. Но откуда эксперту знать, кто есть кто?

[Lee Syikui]

Обосновывать свои выводы - это палка о двух концах. Честному филателисту это нужно. С другой стороны, это помощь и просвещение фуфлодела. Но откуда эксперту знать, кто есть кто?

 

Перечитайте предисловие к "Справочнику по экспертизе советских почтовых марок" Вовина Я.Н.

И меньше всего беспокойтесь о фуфлоделах.

[Кришито]

Обосновывать свои выводы - это палка о двух концах. Честному филателисту это нужно. С другой стороны, это помощь и просвещение фуфлодела. Но откуда эксперту знать, кто есть кто?

Если эксперт грамотный, то выявить фуфлодела для него не проблема!

А если неграмотный покупатеь, который взял что-то похожее на фуфло и пришёл к эксперту, то это сами понимаете о чём говорит!!!

Посмотрите на аукцион Молотка-якобы пробы и без золотой краски стали брать меньше, но берут всё равно.И покупателю мнение эксперта до з...

А лишь потому, что наши эксперты лучше денег срубят при экспертизе уже купленного материала.

О более дорогих позициях до 1961 не говорю, ибо не разбираюсь.

Изменено 8 сентября, 2012 пользователем Кришито

[ИконниК]

Для меня все достаточно ясно:

 

Если есть надобность/желание – обращаешься к эксперту;

Эксперт говорит/пишет свое мнение которое базируется на опыте и знаниях;

Принять во внимание экспертизу или нет – личное дело каждого.

 

Если человек эксперт – значит имеет честь/репутацию и авторитет в «филателистическом мире».

 

Если человек обращается за экспертизой к конкретному эксперту – значит доверяет этому эксперту, хотя и знает о возможности ошибки (все рано или поздно их делают). Зачем тогда просить разъяснения?

 

Эксперты берут деньги – да получают плату за свои услуги. Но что бы оказывать эти услуги – нужно сначала вложить очень значимые сумы. Опыт с «пустого» не приобретается.

 

Не забываем – экспертиза не необходимость; каждый может учится сам и доверять только себе.

 

Не хотят подробно писать – не будут – и что с того. Тем более это уже сложившийся порядок. А сложился он так, наверное потому, что эксперты предлагают констатацию факта «подделка»/«оригинал» (по их мнению), а не предлагают «обучать знаниям». В таком случае что-то требовать (просить) бессмысленно.

Изменено 8 сентября, 2012 пользователем ИконниК

[marcik]

Даже по такому невзрачному скану ясно - это фальшивка. Почему?

Объяснять это во всеуслышание для того, чтобы фуфлодел изменил некоторые детали и стал бы делать то, что труднее определять?

Спорить конечно не хочится, но только думается мне что от такого отношения больше всего может пострадать не фуфлодел, а рядовой коллекционер, который может просто напросто выбросить деньги на ветер. (так как для его это не способ заработка, а просто приятное время провождения).

И второе - по моему всётаки и в этой ветке опять проявляется то из за чего уже часть форумчан покинули форум т.е. не умение вести диалог, а сразу переход на личности (типа, сам дурак) (в данном случае это адресованно не Уже деду).

[Кришито]

Спорить конечно не хочится, но только думается мне что от такого отношения больше всего может пострадать не фуфлодел, а рядовой коллекционер, который может просто напросто выбросить деньги на ветер. (так как для его это не способ заработка, а просто приятное время провождения).

И второе - по моему всётаки и в этой ветке опять проявляется то из за чего уже часть форумчан покинули форум т.е. не умение вести диалог, а сразу переход на личности (типа, сам дурак) (в данном случае это адресованно не Уже деду).

Вполне согласен!!!

[serg-06]

Т.е.Вы хотите сказать, что можно сделать экспертизу и за неё не платить?

Платить надо всегда!Человек же старался!

Платить за то, что "чел старался" - глупо!

Платят за результат, а не за старание...

Допустим, я старательно начну копать яму на площади... Что-то мне подсказывает, что мне не только не заплатят "за старание", но влепят штраф, и заставят закопать обратно...

 

Конечно, я сознательно "довожу до абсурда" - но только лишь с целью: надо быть точнее в формулировках...

Еще К.Маркс писал в "Капитале", что оплачивается только "общественно полезный труд". И тот, кто делает это с меньшими издержками - получает большую прибыль...

[tttt]

Платить за то, что "чел старался" - глупо!

Платят за результат, а не за старание...

Допустим, я старательно начну копать яму на площади... Что-то мне подсказывает, что мне не только не заплатят "за старание", но влепят штраф, и заставят закопать обратно...

 

Конечно, я сознательно "довожу до абсурда" - но только лишь с целью: надо быть точнее в формулировках...

Еще К.Маркс писал в "Капитале", что оплачивается только "общественно полезный труд". И тот, кто делает это с меньшими издержками - получает большую прибыль...

болшую прибыль получает тот кто делает качественно

а копать яму ежели кто проплатил достойно...ну мажно и выкопать жалко чтоли

кстати Серж Выобратили внимание что у большинства экспертов выдача сертификатов это не основной вид дохода?

я в год например зарабытываю этим на разок посидеть с друзьями в кабаке...сильно правда

но если пригласить Уже деда то с его барскими замашками могу не потянуть

 

[serg-06]

да при чем тут платная или не платная экспертиза.

Согласен, не это главное, по большому счету. Если человек имеет знания и опыт - к его мнению имеет смысл прислушиваться. Если он еще и уважает себя - он не позволит себе "необдуманных рекомендаций". Все это верно.

Но, тут сказано немало истин (что, не ошибается только г-н Бог; что, за работу надо платить; что, авторитетное мнение - это авторитетное мнение; что эксперт вовсе не обязан трындеть на всех перекрестках о своих "маленьких секретах"... ), но, при этом по ходу наводят на парадоксальный вывод: коллекционеры ДОЛЖНЫ СМИРИТЬСЯ с тем, что эксперт продает просто свое голословное авторитетное мнение. Заполучи "авторитет" (причем, порой это делается "формальными методами", читай про "академика Лысенко", породившего своей деятельностью термин "ЛЫСЕНКОВЩИНА") - и греби бабки...

 

Я знаю этот вид напыщенных ослов:

Пусты, как барабон - а сколько громких слов...

Они - рабы ИМЕН, составь себе лишь имя -

И ползать пред тобой любой из них готов...

 

О.Хайям давно это написал, когда никого из нас еще не было. Так что не стоит принимать никому на свой счет...

Но, не надо нас держать за ослов...

 

Я совершенно уверен, что подавляющее болльшинство участников дискусии, "чувствующих себя экспертами" - дает вовсе не голословные заключения. И, при необходимости, смогут доказать, что их заключение - не конструкция из песка.

Я говорю о том, что сама идея, что эксперт вовсе не обязан давать вразумительные обоснования своему авторитетному мнению -неизбежно приведет (и, надо думать, уже давно привела) к тому, что появятся "шарлатаны". Которые, при случае, тоже могут дать "наукообразное объяснение" (кто видел шулера, не знающего правил преферанса?)...

 

Потом, если на форум заходит некто, и просит "заценить штучку" - это одно. Ему было высказано мнение, он поблагодарил... (по уму, вообще-то лучше и тут дать обоснование, которое в большинстве случаев, укладывается в одну фразу, просто потому, что каждый "случай" нечаянно забредшего к филателистам - не требует высокой квалификации, с вероятностью 99%).

 

Совсем другое дело, платная услуга. Тут, извините, действует законодательство страны, в полном объеме. Помнится, одно время было модно (по делу, и без) давать сноску: "автор статьи не несет финансовой ответственности, ежели кто прочитавший рекомендации, решит сделать бабки - и погорит).

 

А так, безусловно, к мнению Знающего - стоит прислушаться...

Только, никто не отменял и другой банальной истины: авторитет зарабатывается годами - а теряется в одночасье...

 

Никто не говорит, что эксперт - это что-то вроде г-на Бога. То, что ошибки неизбежны, это - "в общем и целом". Это - результат изучения "глобальных процессов". Неизбежны и судебные, и врачебные ошибки... Но, "каждая ошибка имеет Имя и Фамилию" ©

Я могу уверенно заявить, что завтра на дорогах Европы задавят не менее десятка человек... Никто не говорит, что надо отменить автомобили... Люди гибли - и будут гибнуть под колесами... Но, по каждому конкретному случаю - будет найден конкретный виновный.

 

Дело в том что независимо от того выложил или не выложил инфу эксперт. Фуфлоделы будут всегда и все время будут оттачивать свое "мастерство". Это два совсем диаметрально противоположных и не взаимосвязаных действия. Конечно есть люди желаюшие связать эти два события, ибо это им выгодно.

Согласен, фуфлоделы были - и будут. Бо, дело супервыгодное. Независимо от того, выложена инфа, или нет.

Несогласан с тем, что это не имеет связи. Еще как имеет! В условиях, когда рядовой коллекционер не имеет доступа к информации - лохотронить его гораздо легче!

О чем и речь!

 

А вот бестолковость современых филателистов,точнее малообразованость, вот это проблема.

А откуда - возмется "толковость"? Ежели - учиться не у кого?

Только не надо опять про то, что "жизнь - самый толковый учитель" и "учиться на собственных ошибках - наиболее доходчиво" и "за науку - надо платить"...

 

Это приводит у тому, что каждое новое поколение филателисмтов - "начинает сначала".

А человечество стало человечеством именно потому, что научалось ПЕРЕДАВАТЬ ЗНАНИЯ. Незачем по-новой открывать закон Архимеда - он давно открыт! Спасибо Архимеду! Нынешние ученые - они работают совсем над другими вопросами. Они бы не могли это делать, если бы каждый из них проходил курс обучения, "учась на собственных ошибках".

И есть масса людей, которым наплевать на закон Архимеда - но в своей повседеневной жизни они пользуются удобными приборчиками, сделанными умными людьми, на основе знания законов Архимеда, Ньютона и т. д.

Спасибо Т.Ватсону (Президенту IBM), хотя он сказал в свое время: "мировому рынку хватит около пяти компьютеров"...

Спасибо С.Джобсу, которого в свое время спрашивали: "кому может понадобиться держать компьютер у себя дома?"

 

Этот мир изменился... Сегодня предоставлена возможность "раздвинуть горизонты", в том числе и для филателии. Несмотря на попытки "замшелых экспертов" СОКРЫТЬ ИНФОРМАЦИЮ.

Просто, это будет дольше, и сложнее... Но, это будет сделано, неважно, кем. Просто тому (или тем), кто сделает, поставят памятник.

Если бы Колумб не открыл Америку - это бы сделал кто-то другой.

 

Речь, конечно, о информации, имеющей каталожное значение.

А вот "личная база данных эксперта" (в чьих конкретно коллекциях находятся сегодня марки уровня уникумов и раритетов) - это совсем другая песня... имеющему такую базу данных эксперту - вообще не надо ничего высматривать в мелкоскоп... Ему достаточно узнать, где и у кого приобретено.

 

[serg-06]

болшую прибыль получает тот кто делает качественно

а копать яму ежели кто проплатил достойно...ну мажно и выкопать жалко чтоли

кстати Серж Выобратили внимание что у большинства экспертов выдача сертификатов это не основной вид дохода?

я в год например зарабытываю этим на разок посидеть с друзьями в кабаке...сильно правда

но если пригласить Уже деда то с его барскими замашками могу не потянуть

А кроме того, (я так думаю) у Вас еще имеется и личная заинтересованность (как "чисто любопытство коллекционера", так и "бизнес-план"), чтобы через Ваши руки прошло побольше редких марок, и побольше фальшивок. Это дает бесценный опыт!

 

Может, попросить Вас "приплачивать" за возможность поизучать чужую редкую марку?

(Шутка)

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем serg-06

[ИконниК]

Насколько я понимаю, продавалось и продается только мнение ? разъяснения в «комплект не входят». И большинство людей заказывающих экспертизу не то что бы смирилось с этим, а принимают это как должное ? наверное, потому, что по-другому не было никогда.

 

А причина существования такой экспертизы, на мой взгляд, в том, что большинство все устраивает ? ну не было бы ее, если бы она была не востребована.

 

Идея не всем понятна и принята, но как можно склонить мнение группы людей (экспертов) в сторону ее несоответствия по чужому мнению. Никак. Если идея уже отжила свой век ? это покажет только время, и та же группа людей, но в «другом составе» (может быть их наследники или преемники) может изменить свой взгляд. Но на данный момент альтернативы нет, если кто то и делится знаниями, то это скорее исключение, чем правило.

 

Я думаю, что информацию («среднюю», скажем так) можно без особого труда найти в литературе ? в продаже есть очень многое, да вот только не вся она дешева. И не у каждого есть время ее изучать, а кто то и вовсе не хочет. Информация «потяжелее» не возникает из потолка ? ей предшествует время изучения, сравнения, поисков, исследований. У такой информации есть конкретные «родители», и я думаю, что это уже их дело как ее распространять. Но тот, кто отдал годы своей жизни для получения такой информации будет ею делится не со всеми/не бесплатно.

 

Изменить ситуацию быстро не получится ? мало желающих которые готовы вести исследования «за дарма» или за идею. Да и материал бесплатно никто не раздает, а на чужом особо не научишься, а без него и вовсе. Многие эксперты - филателисты в N поколение, большая часть материала/базы собрана их предками.

 

[marcik]

Насколько я понимаю, продавалось и продается только мнение ? разъяснения в «комплект не входят». И большинство людей заказывающих экспертизу не то что бы смирилось с этим, а принимают это как должное ? наверное, потому, что по-другому не было никогда.

А выгоднее всего данная ситуация как раз для экспертов - нет пояснений, в случае чего легче спрятать свою ошибку.

[ИконниК]

А выгоднее всего данная ситуация как раз для экспертов - нет пояснений, в случае чего легче спрятать свою ошибку.

 

Возможно. Но «играть» с ними по своим правилам (к сожалению/к счастью) не получится, пока сами того не захотят.

[serg-06]

а копать яму ежели кто проплатил достойно...ну можно и выкопать жалко чтоли

Насколько я понимаю - мы рассматриваем ВЕРОЯТНОСТИ.

Рассматривать "невероятные вещи" - нет смысла. Безусловно, если найдется чудак, который хорошо заплатит - почему и не покопать "Котлован"?

Но строить свое благополучие, в расчете на то, что такой чудак найдется - рискованно...

[serg-06]

Возможно. Но «играть» с ними по своим правилам (к сожалению/к счастью) не получится, пока сами того не захотят.

Они не захотят!

Эта та же песня, что поется сегодня на "политических" сайтах (слова другие, но мелодия та же самая): где нам найти чиновников, которые захотят не брать "мзду"? Ответ: нигде. Надо их поставить в условия, чтобы им было ВЫГОДНО быть честными (в данном случае, слово "честный" имеет не абсолютное значение. Абсолютно честных не бывает. Можно только стремиться к идеалу.)

 

Вопрос к Уже Деду :

На форумах американских филателистов эксперты позволяют себе вот такие заявления:

Принимайте экспертизу в том виде, в котором она есть, либо вообще не пользуйтесь услугами экспертов

Неужели и там есть чудаки, которые рубят сук, на котором сидят?

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем serg-06

[ИконниК]

Они не захотят!

Эта та же песня, что поется сегодня на "политических" сайтах (слова другие, но мелодия та же самая): где нам найти чиновников, которые захотят не брать "мзду"? Ответ: нигде. Надо их поставить в условия, чтобы им было ВЫГОДНО быть честными (в данном случае, слово "честный" имеет не абсолютное значение. Абсолютно честных не бывает. Можно только стремиться к идеалу.)

 

 

Я думаю, пока не захотят ? ведь не рассказывают, а экспертизу заказывают (спрос есть).

 

Вы знаете способ?

 

[serg-06]

Это право эксперта не соглашаться на требование заказчика об аргументации своего мнения.

Но у заказчика есть тоже право игнорировать неаргументированное мнение и обратиться к другим экспертам.

И не платить за "кота в мешке"...

Совершенно верно.

Вопрос: на фига мне сертификат?

Если мне на самом деле хочется знать, в моей коллекции подлинный экз., или фальш, и я готов за это платить - то это значит, что мне на самом деле хочется это знать.

А если мне наплевать, это на самом деле подлинный экз. или как - а мне хочется его продать, как подлинный... и в этом направлении проводится определнная работа. Я неоднократно слышал: марка с сертификатом стоит дороже, чем она же, но без сертификата. Это куда "ветер дует"?

Марка с заверкой эксперта - повышает "уровень доверия". Подлинность, она бывает только одна. Если марка подлинная - сертификат ей подлинности не добавит! А если фуфло - то заверка эксперта не сделает ее подлинной. Обмануть можно. Одного, двух... ВСЕХ ВСЕ РАВНО НЕ ОБМАНУТЬ. Рано или поздно "тайное станет явным".

 

[serg-06]

Я думаю, пока не захотят ? ведь не рассказывают, а экспертизу заказывают (спрос есть).

 

Вы знаете способ?

Конечно!

Любая сделка - это компромисс.

Заказчик "диктует" свои пожелания, а "поставщик" - свои возможности, и цену.

Если заказчику нужна услуга, а поставщику - заказ, они найдут компромисс.

В противном случае сделка просто не состоится.

 

Или состоится, если вас не столько интересует подлинность марки, сколько "звучность имени эксперта"...

В этой теме приводился пример, когда "ребятки" хотели получить кредит ПОД ИМЯ ЭКСПЕРТА!

Реакция Уже Деда была предсказуема: банк - не та контора, с которой стоит "играть в эти игры".

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем serg-06

[Pol70117]

Это приводит у тому, что каждое новое поколение филателисмтов - "начинает сначала"....

Речь, конечно, о информации, имеющей каталожное значение.

А вот "личная база данных эксперта" (в чьих конкретно коллекциях находятся сегодня марки уровня уникумов и раритетов) - это совсем другая песня... имеющему такую базу данных эксперту - вообще не надо ничего высматривать в мелкоскоп... Ему достаточно узнать, где и у кого приобретено.

 

 

 

Серж-06, Вы, вероятно, выражаете мнение многих филателистов, но мнение "зубров" будет

всегда в обратную сторону. И Вы это понимаете. Убеждением, логикой здесь не возмешь.

Интересы разные.

Изменено 9 сентября, 2012 пользователем Pol70117

[ИконниК]

Конечно!

Любая сделка - это компромисс.

Заказчик "диктует" свои пожелания, а "поставщик" - свои возможности, и цену.

Если заказчику нужна услуга, а поставщику - заказ, они найдут компромисс.

В противном случае сделка просто не состоится.

 

Дело в том, что экспертиза ? своего рода монополия.

 

«Заказчику» приходится соглашаться на любые условия, если больше других предложений нет. Тем более если "поставщик" знает, что источник заказов "неиссякаемый".

 

[serg-06]

Дело в том, что экспертиза ? своего рода монополия.

 

«Заказчику» приходится соглашаться на любые условия, если больше других предложений нет. Тем более если "поставщик" знает, что источник заказов "неиссякаемый".

Под лежачий камень - и вода не течет...