Шмеринка или Жмеринка ? Или "и"

[jan]

В чём секрет одного насёленого пункта с двумя разными правописаниями ?

 

 

 

 

 

 

 

[Duck]

нет секрета

 

Империя\Украина

 

[alep]

В чём секрет одного насёленого пункта с двумя разными правописаниями ?

 

Правильно, нет секрета. Верхний конверт - фуфловый. Штемпель, по-видимому, немецкого изготовления: у них что "ж", что "ш" пишется одинаково "sch" - Schmerinka.

[jan]

нет секрета

 

Империя\Украина

??

[jan]

нет секрета Империя\Украина

Или ??

Правильно, нет секрета.... - фуфловый. Штемпель, по-видимому, немецкого изготовления...

 

Простите не могу сообразить ...Объясните для закрепления плиизз...а А то ведь два противоречивых мнения

Что значить Империя\Украина ??? -Это означает особеность написания в штемпеле 1917-18 годов ?? Такое себе наследие имперских времён написания населёного пункта ??

Или всё же фуфел ??

 

P.S. Вот незадача...

Стал интересоваться вопросом, нашёл несколько аукционов,

в том числе немецкий...

И везде утверждается ? штемпель-"Железнодорожная станция",

...и ещё раний тип чегото??

 

Аукционы:

1) <noindex>Аукцион №1 немецкий</noindex>

<noindex>тот же немецкий</noindex>

2) <noindex>Аукцион №2 -тоже буржуйский</noindex>

 

фотки:

http://www.philaton.com/dealers/atuk/2012-02-07/L0540680.jpg

Изменено 19 февраля, 2013 пользователем jan

[HaryK]

см. сообщение № 3.

 

Штемпель фуфельный, видно за километр, даже по сканам...

 

[Koran]

Правильно, нет секрета. Верхний конверт - фуфловый. Штемпель, по-видимому, немецкого изготовления: у них что "ж", что "ш" пишется одинаково "sch" - Schmerinka.

 

Ну да, особенно если учесть, что железнодорожники за лето-осень 1918 года разворовали или уничтожили все имущество узла, в т.ч. штемпеля почтового отделения. Австрийскому комменданту удалось усмирить мятежников тюрьмой и наложением контрибуции на город и восстановить работу железнодорожного узла. А штемпель австрияк резал, ну и ошибся малость в одной букве.

 

Покажите другой штемпель жмеринского вокзала периода сентябрь-октябрь 1918, который в считаете подлинным?

[alep]

Ну да, особенно если учесть, что железнодорожники за лето-осень 1918 года разворовали или уничтожили все имущество узла, в т.ч. штемпеля почтового отделения. Австрийскому комменданту удалось усмирить мятежников тюрьмой и наложением контрибуции на город и восстановить работу железнодорожного узла. А штемпель австрияк резал, ну и ошибся малость в одной букве.

 

Покажите другой штемпель жмеринского вокзала периода сентябрь-октябрь 1918, который в считаете подлинным?

 

Чего у меня нет, того нет. Но могу показать гораздо более позднюю вещь - апрель 1920 г. Здесь и овальный штемпель вокзального п.о., хотя и сильно изношенный, и ярлык того же отделения явно дореволюционного изготовления. Так что если разграбили, то не все.

 

Согласен - возможно и австрияк резал, не немец - язык тот же. Но если и резал, то не для разграбленной почты. а если даже и для почты, как Вы думаете, то едва ли он мог ею употребляться. Почта была украинская, пока еще русскоязычная. И заказывать штемпель должны были работники почты, а они то знали, как должен был нужный штемпель выглядеть. Очень сомневаюсь, что заказали бы эту работу у австрияков.

 

Взгляните и на сам штемпель. Он круглый, хотя у ж.-д. п.о. должен был быть овал. Круглые штемпеля с обозначением вокз., хотя и применялись в отделениях при вокзалах, но не железнодорожной почты. После "вокз." на таких штемпелях стояла аббревиатура губернии. Но ни Жмеринской, ни "Шмеринской" губернии не существовало. В Жмеринке какого-то привокзального отделения, помимо железнодорожного отделения и городской п.-т.к. не было.

 

Наконец, т.н. "отправления". Оба адресованы якобы в Екатеринослав, но входного штемпеля ни на одном нет. Но это не все. Если один из них как-то подходит под тариф 25 к, то на другом марок на сумму впятеро большую. На очень тяжелое письмо оно никак не похоже. Видел и отдельные марки с этим гашением - и одиночки, и блоки. В общем, мое мнение однозначно. Готов его изменить, если кто-то сможет предъявить действительно безупречную вещь с этим штемпелем.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем alep

[Koran]

Согласен - возможно и австрияк резал, не немец - язык тот же. Но если и резал, то не для разграбленной почты. Почта была украинская, пока еще русскоязычная. И заказывать штемпель должны были работники почты, а они то знали, как должен был нужный штемпель выглядеть. Очень сомневаюсь, что заказали бы эту работу у австрияков.

 

В Жмеринке в то время был австрийский коммендант. Все русскоязчные работники ж\д узла участвовали в массовых беспорядках в августе-сентябре, даже поезда под откос пускали. Австрийское коомандование, кого поймало - пересажало, а город обложило контрибуцией. Вполне вероятно, что в сентябре руководить всем ж/д узлом и почтой в т.ч. поставили австрияков. Новый австрийский почтмейстер и заказал штемпель с текстом по своему усмотрению, возможно в Австрии. Судя по тому, что оттиск штемпеля известен с одной датой, ошибку сразу заметили и штемпель уничтожили.

 

Взгляните и на сам штемпель. Он круглый, хотя у ж.-д. п.о. должен был быть овал. Круглые штемпеля с обозначением вокз., хотя и применялись в отделениях при вокзалах, но не железнодорожной почты. После "вокз." на таких штемпелях стояла аббревиатура губернии. Но ни Жмеринской, ни "Шмеринской" губернии не существовало.

 

Формально да, а на практике Жмеринка через пару месяцев становится столицей Украинской республики. Т.е. изначально планировалось создание в Жмеринке некоего центра, а уж столице быть губернским городом сам бог велел. Считаю, что создание Жмеринской губернии планировалось, но документы об этом утеряны.

 

Наконец, т.н. "отправления". Оба адресованы якобы в Екатеринослав, но входного штемпеля ни на одном нет.

Все известные отправления этого дня адресованы в Екатеринослав. Возможно это был первый поезд по восстановленному узлу... Отсутствие входного штемпеля частое явление в те годы. Письма могли в Екатеринослав не дойти, так как в этот период там назревала критическая ситуация - отвод немецких войск, угроза захвата петлюровцами. Вообщем не до входящих штемпелей было...

 

Но это не все. Если один из них как-то подходит под тариф 25 к, то на другом марок на сумму впятеро большую. Видел и отдельные марки с этим гашением - и одиночки, и блоки. В общем, мое мнение однозначно. Готов его изменить, если кто-то сможет предъявить действительно безупречную вещь с этим штемпелем.

 

Возможно эти отправления филателистические, но это совершенно не значит, что они погашены не в Жмеринке.

 

Интересно, какую вещь с этим штемпелем вы будете считать безупречной?

 

Кроме того, вам не кажется, что фальсификатор уж сильно все усложнил? Что мешало изготовить "правильный" штемпель? Что мешало наклеить марок строго по тарифу? Трудозатраты одинаковые...

[libertim]

Т.е. изначально планировалось создание в Жмеринке некоего центра, а уж столице быть губернским городом сам бог велел. Считаю, что создание Жмеринской губернии планировалось, но документы об этом утеряны.

Очень смелое предположение .

Всего-то крупный железнодорожный узел между двумя деревнями . Да и население на сегодня аж 37 тысяч , не думаю , что 100 лет назад было сильно больше

пс : 14 тысяч согласно переписи 1897 г.

ппс : " В начале 1921 г. из Винницкого уезда Подольской губернии был выделен Жмеринский уезд в составе 12 волостей. В 1925 году, когда административное деление Украины на губернии и уезды было заменено делением на округа и районы, Жмеринка стала центром одноименного района Винницкого округа, а с 1932 г. - Винницкой области." Из Истории Жмеринки , автор - Эфраим Вольф

Изменено 10 марта, 2013 пользователем libertim

[alep]

В Жмеринке в то время был австрийский коммендант. Все русскоязчные работники ж\д узла участвовали в массовых беспорядках в августе-сентябре, даже поезда под откос пускали. Австрийское коомандование, кого поймало - пересажало, а город обложило контрибуцией. Вполне вероятно, что в сентябре руководить всем ж/д узлом и почтой в т.ч. поставили австрияков. Новый австрийский почтмейстер и заказал штемпель с текстом по своему усмотрению, возможно в Австрии. Судя по тому, что оттиск штемпеля известен с одной датой, ошибку сразу заметили и штемпель уничтожили.

 

 

 

Формально да, а на практике Жмеринка через пару месяцев становится столицей Украинской республики. Т.е. изначально планировалось создание в Жмеринке некоего центра, а уж столице быть губернским городом сам бог велел. Считаю, что создание Жмеринской губернии планировалось, но документы об этом утеряны.

 

 

Все известные отправления этого дня адресованы в Екатеринослав. Возможно это был первый поезд по восстановленному узлу... Отсутствие входного штемпеля частое явление в те годы. Письма могли в Екатеринослав не дойти, так как в этот период там назревала критическая ситуация - отвод немецких войск, угроза захвата петлюровцами. Вообщем не до входящих штемпелей было...

 

 

 

Возможно эти отправления филателистические, но это совершенно не значит, что они погашены не в Жмеринке.

 

Интересно, какую вещь с этим штемпелем вы будете считать безупречной?

 

Кроме того, вам не кажется, что фальсификатор уж сильно все усложнил? Что мешало изготовить "правильный" штемпель? Что мешало наклеить марок строго по тарифу? Трудозатраты одинаковые...

 

 

1. Теоретически возможно, но вероятность ничтожная. Скорее же всего, штемпель вообще не имел переводной даты. А если штемпель уничтожили, то чем же пользовались потом?

 

2. Жмеринка никогда не была столицей. В лучшем случае, там останавливалось на несколько дней летом 1919 г. правительство Петлюры, бежавшее от большевиков. Создание одноименной губернии никак не могло планироваться, тем более, осенью 1918 г. Жмеринка была совсем небольшим городком, хотя и крупным железнодорожным узлом. В Подольской губернии были гораздо более крупные города, напр. Винница и Каменец, которые какое-то время и служили временными столицами.

 

3. Входящий штемпель действительно иногда отсутствует, но не так уж часто. В октябре критической ситуации еще не было, она наступила лишь после выхода Германии и Австро-Венгрии из войны в начале ноября. Только после этого и начался отвод войск. Петлюровской угрозы тоже еще не было, так как они подняли свое восстание только в середине ноября.

 

4. Безупречной буду считать такую вещь, что имеет все необходимые аттрибуты, прежде всего, подлинный входящий штемпель и нормальную франкировку.

Изготовить правильный штемпель и прочее мешало фальсификатору плохое знание русского языка, тогдашнего административного деления, правил и особенностей почтового обращения в Украине и России

 

[Koran]

Очень смелое предположение .

Всего-то крупный железнодорожный узел между двумя деревнями . Да и население на сегодня аж 37 тысяч , не думаю , что 100 лет назад было сильно больше

пс : 14 тысяч согласно переписи 1897 г.

ппс : " В начале 1921 г. из Винницкого уезда Подольской губернии был выделен Жмеринский уезд в составе 12 волостей. В 1925 году, когда административное деление Украины на губернии и уезды было заменено делением на округа и районы, Жмеринка стала центром одноименного района Винницкого округа, а с 1932 г. - Винницкой области." Из Истории Жмеринки , автор - Эфраим Вольф

 

Причем здесь 1921 год???

 

Исторический ФАКТ то, что этот "Всего-то крупный железнодорожный узел между двумя деревнями" был СТОЛИЦЕЙ Украинской Народной республики. Вы считаете, что столица республики не может быть центром губернии???

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Koran

[libertim]

Причем здесь 1921 год???

 

Исторический ФАКТ то, что этот "Всего-то крупный железнодорожный узел между двумя деревнями" с декабря 1918 года был СТОЛИЦЕЙ Украинской Народной республики. Вы считаете, что столица республики не может быть центром губернии???

21 год при том , что только с 21 года в Жмеринке начались какие-то административно-статусные изменения , до этого несмотря на то , что с 04 года город , по факту - станция с хорошей инфраструктурой .

 

Считаю , что столица может быть центром губернии , но субьект не является\лся столицей ..

пс : без сарказма , дайте ссылку , я не нашел указаний на такой статус

Изменено 10 марта, 2013 пользователем libertim

[Koran]

<noindex>http://ukrmap.org.ua/Pages/Zhmerinka.html</noindex>

[alep]

<noindex>http://ukrmap.org.ua/Pages/Zhmerinka.html</noindex>

 

Что ж, раз так, то так. Тут Вы правы. Но только в декабре 1918! И то в силу особых обстоятельств, но никак не запланированно. После бегства Скоропадского из Киева в конце этого месяца, туда вошел Петлюра с Директорией, и Киев занял свое законное место столицы УНР до его взятия красными в начале февраля 1919. После этого Директория была в Житомире, Ровно, Проскурове, Каменце, м.б. несколько дней в Жмеринке, но, в основном, долгое время переезжая с места на место в поезде. Во время Советско-Польской войны 1920 г. правительство УНР сидело в Виннице.

[Duck]

<noindex>http://ukrmap.org.ua/Pages/Zhmerinka.html</noindex>

и ещё немножко

<noindex>http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/11.html</noindex>

"Правительство УНР и Петлюра были вынуждены перенести свою столицу из Винницы в Жмеринку. Но в Жмеринке пришлось оставаться только неделю... "

 

<noindex>http://www.40a.kiev.ua/ideas/society/46cc033a153da/</noindex>

"И жил бы себе, богател бы город, но началась революция. 6 марта 1919 года Жмеринка на 12 дней стала столицей Украины ?? там находился поезд С. Петлюры во время его «славетного» бегства от большевиков из Киева в Каменец-Подольский."

 

 

[libertim]

<noindex>http://ukrmap.org.ua/Pages/Zhmerinka.html</noindex>

В Харькове 11—12 (24—25) декабря 1917 года состоялся Первый Всеукраинский съезд Советов, провозгласивший Украину Советской республикой. Съезд принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией и избрал Центральный Исполнительный Комитет (ЦИК) Советов Украины, который 17 (30) декабря 1917 года сформировал первое правительство Советской Украины.

 

Советская власть впервые появилась на востоке и юге современной Украины в декабре 1917 — феврале 1918. Тогда был провозглашен ряд советских и несоветских республик:

Украинская Народная Республика Советов (на территории восточной Украины),

Донецко-Криворожская советская республика,

Одесская Советская Республика,

Советская Социалистическая Республика Тавриды (позже Крымская Советская Социалистическая Республика),

Украинская Народная Республика,

 

17—19 марта 1918 года все советские республики на территории Украины объединились в Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове и революционным правительством — Народным Секретариатом. Украинская Советская Республика входила в состав РСФСР, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик. Однако к апрелю 1918 года в связи с наступлением немецких оккупационных войск Украинская Советская Республика перестала существовать.

 

Украинская Народная Республика

Столица Киев

Крупнейшие города Киев, Полтава, Одесса, Екатеринослав, Кривой Рог, Харьков

Язык(и) Украинский

Денежная единица карбованец, гривна

Форма правления Унитарная парламентская республика

Председатель ЦР Украины

- 1917—1918 Михаил Грушевский

Председатель Директории УНР

- 1918—1919 Владимир Винниченко

- 1919—1920 Симон Петлюра

История

- 26 июня 1917 Создание (автономия в составе Российской республики)

- 22 января 1918 Провозглашение абсолютной независимости

- 1920 Фактическая ликвидация

- 22 августа 1992 Официальная ликвидация

Директория Украинской Народной Республики

Директория Украинской Народной Республики — орган государственной власти на Украине, установленный 14 ноября 1918 года, в процессе борьбы повстанческого движения с Украинской державой и восстановления Украинской Народной Республики. Первым Директорию возглавил В. Винниченко, уже возглавлявший правительство Украинской Народной Республики в 1917-18 годах, до его роспуска германскими оккупационными властями в связи с созданием Украинской державы во главе с Павлом Скоропадским. Но уже в начале 1919 года он и другие социалисты не вошли в состав Директории и её фактически возглавил главнокомандующий войск УНР Симон Петлюра. Была таким образом установлена военная диктатура Петлюры.

Армия УНР боролась в 1918-20 гг. с белыми, красными и махновскими силами. 22 января 1919 года Директория УНР подписала с правительством Западной Украины (ЗУНР) «Акт соединения» (Акт Злуки). Этот день отмечается в наши дни как День соборности Украины.

В 1920 году Директория фактически пала в связи с потерей территории и установлением советской власти почти на всей территории Украины в форме Украинской ССР

Поскольку Директория, разбитая сначала красными, потом белыми, затем опять красными, к концу своего существования не имела территории и находилась в поезде, весной 1920 г. появилась широко распространившаяся советская пословица «В вагоне Директория, под вагоном территория».

 

Изменено 10 марта, 2013 пользователем libertim

[jan]

А вокзал для того времени очень даже ничего...внушительный.

Неужели он ?!

 

http://www.etoretro.ru/data/media/2471/1335452453c30.jpg

 

 

Есть и пример правописания "Жмеринка" на Австрийском. Судя по Карточке :

 

Description

1918, military postcard with black lettering on rose paper,

red line ''K.u.K. Bahnhofkommando Zmerinka'' marking,

FPO No.443 date stamp, addressed to Vienna, VF

 

Dealer

 

Raritan Stamps

<noindex>С того-же Дойч ресурса))</noindex>

[Koran]

А вокзал для того времени очень даже ничего...внушительный.

Неужели он ?!

 

Конечно он.

 

Слева внизу обратите внимание на написание слова Жмеринка, а справа написано воГзалъ, вместо воКзалъ - видимо открытка тоже зарубежня фальш...

[libertim]

А вокзал для того времени очень даже ничего...внушительный.

Неужели он ?!

На 1904 год один из самых крупных и красивых в РИ , даже была "царская" комната .

Изменено 11 марта, 2013 пользователем libertim

[alep]

Вот нашел в своем дигитальном архиве еще карточку с гашением типа "Шмеринка", только здесь "Могилев-Вокз. Мог.", т.е. тоже не существовавшей (по крайней мере, в Украине) Могилевской губ. Похоже, работа того же индивиидума. Так что этот вопрос можно закрыть.