Фальшивка?

[sssss.ua]

меня всегда немного поражало как люди занимаясь марками не имеют ультрафиолета,микрометра,простенького микроскопа,ну или хотя бы 10 лупы,под уфо видны даже следы наклеек под наведенкой))

[Petro]

В этом топике два новичка из-под французских провайдеров разговаривают. Немного странно для нашей песочницы.

[Vanetsi]

Результат тот же - сзади ничего не видно, а спереди стык проходит по рамке. Поэтому я и хочу hires скан левого нижнего угла - по-моему там "ус отклеился".

 

Действительно, в левом нижнем углу есть непонятная мне "ниточка". Возможно это "ус". Завтра сделаю скан и покажу. Что делать, когда файл тяжелее 100 Ко? В этой переписке они, вроде, не проходят.

[Уже дед]

В этом топике два новичка из-под французских провайдеров разговаривают. Немного странно для нашей песочницы.

 

Интуиция меня не обманула......

[CCCP777]

Действительно, в левом нижнем углу есть непонятная мне "ниточка". Возможно это "ус". Завтра сделаю скан и покажу. Что делать, когда файл тяжелее 100 Ко? В этой переписке они, вроде, не проходят.

лезет 500к.

 

Интуиция меня не обманула......

А они, по-моему, и не скрывали своих французских корней - у одного написано, что из Франции, а у другого - ник Наполеон. Никакого лохотрона здесь, IMHO, не наблюдается - ни один здравомыслящий человек, прочитав эту тему, не предложит за эту марку больше $10 без сертификата и письменного подверждения подлинности от Вас, Андрей. А судя по марке, шансов на это немного...

 

 

[Vanetsi]

лезет 500к.

 

 

А они, по-моему, и не скрывали своих французских корней - у одного написано, что из Франции, а у другого - ник Наполеон. Никакого лохотрона здесь, IMHO, не наблюдается - ни один здравомыслящий человек, прочитав эту тему, не предложит за эту марку больше $10 без сертификата и письменного подверждения подлинности от Вас, Андрей. А судя по марке, шансов на это немного...

 

 

Сначала о "полемике" как я с сообщником вас всех дурю. Мне эта дискуссия не интересна. Продолжайте её, если хотите, без меня. Сделал новый скан, но на нём тоже не очень видно. Под хорошей лупой вижу, что в левом нижнем углу вне картинки идёт тонкая линия, которая скорее не отлеенный ус, а, по-видимому, плохо отрезанный край исходной марки. Обещаю, как найду хороший сканер - показать. Во всяком случае, для меня вопрос этой марки решон - это врезка. Никогда раньше врезок не видел. Хочу поблагодарить всех кто давал советы.

Timbre8.bmp

8k0003.pdf

[Vanetsi]

Обещаю, как найду хороший сканер - показать.

 

В дополнение к теме. Предлагаю два новых скана, существенно лучшего качества.

Мнение доступного мне эксперта : это не врезка. Позавчера показал марку Trevor-y Pateman-y.

Он, как и другие, посылает в Москву за экспертизой. Кто в Москве являетса экспертом? Как их найти и каковы условия?

[валера63]

А всё же до квалифицированной экспертизы Вы не пытались просмотреть марку под УФО-лампой, как Вам советовали? Если врезка, то и экспертизы не потребуется и деньги на её проведение сэкономите

[Vanetsi]

А всё же до квалифицированной экспертизы Вы не пытались просмотреть марку под УФО-лампой, как Вам советовали? Если врезка, то и экспертизы не потребуется и деньги на её проведение сэкономите

 

Конечно, УФО есть и, конечно, смотрел. Никакой разницы между полями и маркой не обнаружил.

 

[валера63]

Конечно, УФО есть и, конечно, смотрел. Никакой разницы между полями и маркой не обнаружил.

А всё же что с водяными знаками на этой марке??? Т.е. наличие или отсутствие ОРИГИНАЛЬНОГО в.з.???

[Vanetsi]

А всё же что с водяными знаками на этой марке??? Т.е. наличие или отсутствие ОРИГИНАЛЬНОГО в.з.???

 

Я хорошо вижу водяной знак из двух дуг: U и перевёрнутое U. Других вроде нет.

[Igor Myaskovsky]

При более сложной и скрупулезной врезке, снимается только верхний слой бумаги, такой же и врезается.

В данном случае этот метод не годится, поскольку рельеф сохранить не удастся и орёл станет плоским. Хорошо бы использовать микроскоп с камерой и показать левый нижний угол и разрыв рамки с левой стороны.

[Бонапарт]

А где можно прочитать как изготовляются врезки? Я ещё могу себе представить как перевернуть орла: вырезать овал и вставить его в то же место перевернув на

180 градусов. В этом случае нет проблемы с бумагой. Замечу, что такая операция, которую можно легко осуществить, с обсуждаемой маркой провести затруднительно ибо цвета наложились. Здесь же фейкмастер должен был решать

более сложную проблему.

Где взять бумагу, которая не будет резко отличаться от оригинальной?

Возможно, что тренированый глаз и может отличить разницу между кадром

и полем. Я пока нет... Совмещение "вырезки" с кадром в верхней правой части

картинки при данном разрешении представляется идеальным (в нижней части видны какие-то тени и деформации бумаги). Как мне объяснил Ванетси (мы с ним друзья, но это нам не мешает спорить и не только по таким поводам), специалист, державший марку в руках, отверг идею врезки.

Когда я пытаюсь - мысленно - повторить работу фейкмастера, то наталкиваюсь

на большие трудности. Кажется, что проще перегравировать заново.

Что ещё удивляет. На врезке естественно ожидать, что в кадре останутся

"родные" водяные знаки. Вроде какие-то их следы есть, но эти следы - не те,

которые должны быть на стандартных выпусках. В водухе повис и вопрос, почему фейкмастер не уменьшил поля, чтобы, по крайней мере, их очевидно чрезмерная ширина не бросалась в глаза.

Не могли ли специалисты выложить сканы врезок? Слово "банальная" означает

"распространённая".

Ещё одно замечание. Я долго занимался нумизматикой. Там дилеры приходят в бешенство от одной идеи, что есть где-то фейкмастер, который может изготовить монету, используя хай-тек. По очень простой причине: его существование подрывает веру в аутентичность материала, имеющегося на рынке. Все фальшивки разбираются на примерах детальнейшим образом.

Тем не менее, постоянно выявляются случаи, когда эксперты с мировой репутацией пропускали фуфло.

 

На мой взгляд дилетанта, если можно сделать такую качственную врезку, то почему нельзя заменить одну буквы на другую и т.д.? Вроде как намного проще.Или производство раритетов уже поставлено на поток?

[Igor Myaskovsky]

Не могли ли специалисты выложить сканы врезок?

Довелось делать экспертизу на калининскую беззубцовку.

[Бонапарт]

Уважаемый Игорь, merci beaucoup! У Вас, конечно, были и другие симптомы на левой марке,

которые позволили вам заключить, что мы имеем дело со врезкой. Если бы снимок был один, я бы удовлетворился Вашим объяснением. Со вторым появились сомнения в однозначности интерпретации. Бумага на аутентичной марке и на рамке справа кажется одинаковой. Отличие в с центральной частью, где бумага голубоватая. А не может так случиться, что видимая при таком большом увеличении граница - это следы работы гравёра, который для своих нужд сделал контур рабочего поля (даже на античных монетах иногда видны

следы разметки штемпеля), "голубизна" появилась при печати и т.п. ? Естественно, если бумага чужая, то такого вопроса нет.

 

Насколько я понимаю, Ванетси констатировал 2 факта:

1. Бумага на поле и вне его не отличается (можно обсуждать, так ли это).

2. Бумага очевидным образом по структуре и толщине отличается от марок этого типа (у него их чуть ли не сотня).

Увеличенная толщина как будто подтверждает, что это врезка. С другой стороны, Жуковский утверждает, что пробы печатались на толстой бумаге ...

В общем, ждём от него фотографий более высокого разрешения и микроскопического анализа.

[Vanetsi]

В общем, ждём от него фотографий более высокого разрешения и микроскопического анализа.

 

Наконец получил USB микроскоп и могу показать сначала первые два угла. Так как файлы тяжолые

даю ссылки

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/UpRightAngl.jpg</noindex>

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/UpLeftAngl.jpg</noindex>

 

Вопрос : какие элементы на зтих фотографиях подтверждают "врезость" марки?

[CCCP777]

Наконец получил USB микроскоп и могу показать сначала первые два угла. Так как файлы тяжолые

даю ссылки

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/UpRightAngl.jpg</noindex>

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/UpLeftAngl.jpg</noindex>

 

Вопрос : какие элементы на зтих фотографиях подтверждают "врезость" марки?

Здесь ничего подозрительного не видно.

А можно всё-таки левый нижний угол?

 

Кстати, чтобы вернуться в "исходную позицию" - про водяной знак не доходящий до рамки: вполне возможно, что это не водяной знак, а снятое карандашное гашений, которым гасили пробы.

[Vanetsi]

Здесь ничего подозрительного не видно.

А можно всё-таки левый нижний угол?

 

Кстати, чтобы вернуться в "исходную позицию" - про водяной знак не доходящий до рамки: вполне возможно, что это не водяной знак, а снятое карандашное гашений, которым гасили пробы.

 

Следующие два угла здесь

 

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/DwRightAngl.jpg</noindex>

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/DwLeftAngl.jpg</noindex>

 

Заведомо это не беззубцовая марка из за полей (слишком широких). Либо врезка, либо проба.

Возможно это и врезка, но сделана неплохо. Действительно верхние углы кажутся чистыми.

Подозрение только на левый нижний угол.

 

[Уже дед]

По левому нижнему углу понятно что это врезка с последующей раскаткой/расспрессовкой....

 

Тонкая работа....

 

 

[Бонапарт]

Нельзя ли по-подробнее объяснить, почему нет никаких следов манипуляций

на верхней половине? При двухсоткратном увеличении видны структуры бумаги,

пересекающие линию предполагаемой врезки. Видна также кайма диффузии краски. Я себе не представляю как такой результат мог быть достигнут. Можно, конечно, фантазировать, но не до такой же степени.

Понятно, что цена у этого типа немалая (по Иверу 4.5 килоевро). Наверное, проба всё-таки подешевле, но тоже не копейки.

У меня складывается впечатление, что в этом бизнесе эксперты предпочитают

занимать ультраконсервативную позицию. Ошибка пропустить подделку для репутации эксперта - катастрофа (конкретные ребята, кто платит крутые бабки, шутить не будут), а заявить на аутентичную марку, что это фейк - не стоит ничего... Дескать, подделок много и они строги - не пропускают фейки. Ну, ни-ни... А если выдают сертификат, то это уж точно рарик конкретный и аутентичный. Но теперь-то это время прошло и любой чайник может сделать high resolution фото и представить его коллективному разуму форума...

[CCCP777]

Нельзя ли по-подробнее объяснить, почему нет никаких следов манипуляций

на верхней половине? При двухсоткратном увеличении видны структуры бумаги,

пересекающие линию предполагаемой врезки. Видна также кайма диффузии краски. Я себе не представляю как такой результат мог быть достигнут. Можно, конечно, фантазировать, но не до такой же степени.

Понятно, что цена у этого типа немалая (по Иверу 4.5 килоевро). Наверное, проба всё-таки подешевле, но тоже не копейки.

У меня складывается впечатление, что в этом бизнесе эксперты предпочитают

занимать ультраконсервативную позицию. Ошибка пропустить подделку для репутации эксперта - катастрофа (конкретные ребята, кто платит крутые бабки, шутить не будут), а заявить на аутентичную марку, что это фейк - не стоит ничего... Дескать, подделок много и они строги - не пропускают фейки. Ну, ни-ни... А если выдают сертификат, то это уж точно рарик конкретный и аутентичный. Но теперь-то это время прошло и любой чайник может сделать high resolution фото и представить его коллективному разуму форума...

Вопрос сугубо философский. Два угла имеют признаки врезки, два - не имеют (или их не видно). Так что, давать сертификат на 50% подлинность? Тем более на пробу (для этого надо по меньшей мере иметь эти пробы под рукой, чтобы можно было бумагу сравнить).

 

Есть более интересный момент в этой марке, что склоняет меня к мысли, что это всё таки проба (хотя подписываться под этим я бы и не стал). И это не бумага и не беззубцовость. Пробы часто делают в разнообразных цветах (на то они и пробы). То, что для данной марки не известны пробы других цветов, не значит, что их не было (скорее они таки были, но не сохранились). Так вот, если посмотреть на сканы этой марки, то явстенно видны вкрапления синей краски (как если бы клише было плохо вымыто после синих проб, перед тем, как начали печатать чёрные). На нормальных 8-ми копечных я такого не вижу.

[Уже дед]

Да проще все Александр, внешнюю рамку похоже ретушировали после раскатки...

 

Повторюсь - тонкая работа....

 

А можно фото центра сзади поместить?

[smeln2005]

Кстати, если на самом первом снимке посмотреть обратную сторону, там видится какой-то крест, типа "х", через всю марку, как-будто марку перечеркнули, а потом затерли. Это водяной знак проглядывает или что-нибудь еще?

[CCCP777]

Да проще все Александр, внешнюю рамку похоже ретушировали после раскатки...

 

Повторюсь - тонкая работа....

 

А можно фото центра сзади поместить?

 

T.e. вот эти синие точки - тоже результат ретуши? Снимаю шляпу перед тем кто это делал. Хотя, честно говоря, нa ретушь не похоже.

[CCCP777]

Кстати, если на самом первом снимке посмотреть обратную сторону, там видится какой-то крест, типа "х", через всю марку, как-будто марку перечеркнули, а потом затерли. Это водяной знак проглядывает или что-нибудь еще?

....У этой марки знаки другие. Гипотеза- это не водяной знак, а карандашные (?) линии на спине марки зачем-то нарисованные до вклейки. Всё-таки, странная ситуация.

...вполне возможно, что это не водяной знак, а снятое карандашное гашений...