PAREX Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Этот конверт - Сплошное не соответствие .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
HaryK Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Этот конверт - Сплошное не соответствие .... так он и продавался как FORGERY, прод ничего не скрывал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
chizh Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 что б тему разнообразить "В самом центре деловой Москвы, на улице Большая Лубянка, дом 9, с середины 19-го столетия существовала гостиница «Билло». Главным образом эта гостиница специализировалась на обслуживании иностранцев, прибывавших в город по торговым делам. Все её служащие знали немецкий и французский, поскольку большинство постояльцев были носителями именно этих языков. В ресторане повара готовили блюда европейских кухонь, а так же при ресторане был огромный выбор рейнских и французских вин и большой выбор пива, особенно немецких марок. Благодаря всему этому «Билло» стала любимым местом остановок и встреч у московских немцев, французов и австрийцев. Но «тон» в гостинице задавали именно приезжие немцы. История создания гостиницы началась с того, что в1867 году купчиха Глафира Попова купила владение на Лубянке и в 1868 году выстроила на нем трехэтажный дом, уже в проекте предназначенный под номера и ресторан. Первым арендатором здания стал метрдотель Эдуард-Фридрих Билло де Васи. Позже его сменили новые арендаторы, германские подданные Василий Вельдеман и Павел Бухгольц. В подвале здания он разместил винный и пивной погреба и кухню. На первом этаже был устроен ресторан, читальня, парикмахерская, гостиная, контора гостиницы и некоторые второстепенные помещения. Верхние этажи - 2-й, 3-й и антресольный, занимали 38 номеров ценой от 1.50 копеек до 10 рублей за сутки. По воспоминаниям современников в гостинице была слышна только иностранная речь, на стенах в ресторане, читальне и других помещениях висели портреты европейских монархов и пейзажи немецких городов. На столиках в холле лежали свежие европейские газеты, и вообще гостиница была «уголком Европы» в Москве. Настоящей достопримечательностью «Билло» был его кегельбан-клуб ? лучший в городе. Его помещение находилось на третьем этаже нежилого дворового корпуса. А почему так высоко? Дело в том, что само здание было палатами XVII века, и своды двух нижних этажей не позволяли устроить удобный по высоте зал ниже, а все остальные помещения и строения были заняты гостиницей. Кегельбан изображен на одной из рекламных открыток, в верхнем левом углу. Длинное поле, вдали которого кегли, На старте вывешены часы. Столики и стулья, над которыми весят шутливые картины с карикатурами «на типов кегельбана». При кегельбане существовал небольшой ресторан, в котором готовили блюда, названия которых отражало некоторые особенности игры. Сохранилась открытка, выпуск которой был приурочен к проведению соревнований на приз «Билло» в 1901 году. В помещении Кегельбан-клуба устраивались и дегустации пива, а само помещение служило местом встреч московских пивоваров, большинство из которых составляли русские и немцы. В здании находилось и Общество взаимного вспоможения служащих на пивоваренных заводах. Стоит отметить, что жившие в гостинице иностранные купцы обменивались почтовыми марками и в итоге основали «Московское общество собирателей марок». Так же в «Билло» располагался Кружок любителей культурных аквариумов, которому покровительствовал московских фармацевт, немец по происхождению В.Феррейн и Австро-Венгерское вспомогательное общество. Самым известным немцем ? постояльцем гостиницы стал Рихард Вагнер (по материалам, обнаруженным историком Б.Зименковым). Весной 1863 года он прибыл в Москву. Знаменитый композитор дал 13, 15 и 17 марта три концерта в Московском Императорском Большом театре. Источник: Музей Истории Благотворительности Фотограф: Шерер " В этой информации тоже есть противоречие. Гостиницу построили в 1868, а Вагнер в ней останавливался в 1863? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
STOIC Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Вагнер в 1863 году никак не мог быть постояльцем гостиницы, поскольку только "....в1867 году купчиха Глафира Попова купила владение на Лубянке и в 1868 году выстроила на нем трехэтажный дом, уже в проекте предназначенный под номера и ресторан...". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Radist Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Не напечатали на 1863 или на 1868? С перевернутым центром это из тиража 1866 года подразумеваться могло, до этого упоминаний нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
togson Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 С перевернутым центром это из тиража 1866 года подразумеваться могло, до этого упоминаний нет А Вы полагаете что эти марки настоящие???? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уже дед Опубликовано 5 марта, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 А Вы полагаете что эти марки настоящие???? В правильном направлении мыслите ..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Radist Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Вагнер в 1863 году никак не мог быть постояльцем гостиницы, поскольку только "....в1867 году купчиха Глафира Попова купила владение на Лубянке и в 1868 году выстроила на нем трехэтажный дом, уже в проекте предназначенный под номера и ресторан...". По другой версии: По исследованиям историка Москвы Н. П. Чулкова, владение составилось из нескольких. В 1740-х гг. здесь был двор Киндикова, служителя волошского господаря князя Д. К. Кантемира, перешедший к его сыну ? купцу первой гильдии Никите. В конце XVIII века владение принадлежит ротмистру Д. Б. Полуэктову, а потом его наследникам. В 1840-х гг. ? приобретается купцом Флегонтом Белоусовым. Другое соседнее владение с 1740-х гг. и до начала XIX века принадлежало купеческой семье Струговщикова, и третье в 1840-х гг. ? купеческой семье Патрикеевых, известных собственников торговых помещений в Охотном ряду, торговавших в разных местах Москвы посудой. В 1850?1860-х гг. эти владения были приобретены вдовой коммерц-советника Глафирой Александровной Поповой. Она открывает здесь меблированные комнаты. Первым арендатором их стал Эдуард-Фридрих Билло де Васси. В гостинице ?Билло? было 40 номеров от 1 руб. 50 коп. до 10 руб. в сутки. В этой гостинице в свой приезд в Москву в 1863 году жил композитор Рихард Вагнер, концертировавший в Большом театре. Останавливался тут в 1867 году и композитор Гектор Берлиоз. Иностранные купцы, жившие в Москве, проводили здесь собрания и встречи, где обменивались почтовыми марками. В 1888 году, по ходатайству членов этой группы, с разрешения московского генерал-губернатора князя В. А. Долгорукова, этот кружок стал именоваться ?Московским обществом собирателей почтовых марок?. 8 сентября 1888 года в гостинице ?Билло? произошло первое торжественное собрание этого официально разрешенного общества. С начала XX века в гостинице ?Билло? собирался московский кружок любителей культурных аквариумов и террариумов под председательством и руководством видного ученого Н. Ф. Золотницкого, активного деятеля Общества акклиматизации животных и растений, преподавателя естествознания в ряде московских гимназий, автора руководства ?Аквариум любителя? и многих статей. Известны его монографии: ?Золотая рыбка?, ?Наши садовые цветы и овощи?, ?Цветы в легендах и преданиях?. Здания, находящиеся в этом владении, надстраивались, к ним делались пристройки. Краеведы и архитекторы обратили внимание на то, что в глубине левой части участка есть надстроенное здание, которое своим обликом, объемом и срубленным декором напоминает древнюю постройку, характерную для гражданских сооружений конца XVII века. Были обнаружены палаты с деталями, вытесанными из кирпича; этажи, перекрытые сводами с частично сохранившимся лепным декором XV-III века. В толще стены обнаружена внутристенная лестница. Сохранились изразцы, украшавшие палаты. Эти старинные палаты принадлежали видному боярскому роду. Возможно ? прихожанам соседней церкви Введения боярам Хованским. По крайней мере, в историю московской архитектуры они вошли как ?палаты Хованского?. Иван Андреевич Хованский ? начальник Стрелецкого приказа ? известен как руководитель Московского восстания 1682 года во время правления Софьи. Он был схвачен, обвинен в измене и 17 сентября 1682 года, вместе со своим сыном Андреем, казнен. Эти события композитор Мусоргский отразил в опере ?Хованщина?. То есть все же мог, если как тут пишут, что гостиница ("меблированные комнаты") появилась раньше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
togson Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 (изменено) В правильном направлении мыслите ..... Ну вообще то я так понял, что речь идет о штемпелях и самом конверте, марки априори фальшак. Если только фальсификатор не дебил. Правда я не знаю за сколько это продавалось и покупалось.... Изменено 5 марта, 2014 пользователем togson Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Duck Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 А Вы полагаете что эти марки настоящие???? марки настоящие... центры не очень Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Radist Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 А Вы полагаете что эти марки настоящие???? Смущает штемпель точечный, мог ли он быть в 1868 году. К этому году были введены уже другие и гашение этим, надо смотреть практику других обычных отправлений, встречалось ли. Больше бы информации о штемпеле Porto, о содержимом внутри там не дата ставилась? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
togson Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Смущает штемпель точечный, мог ли он быть в 1868 году. К этому году были введены уже другие и гашение этим, надо смотреть практику других обычных отправлений, встречалось ли. Больше бы информации о штемпеле Porto, о содержимом внутри там не дата ставилась? Дата ставилась, но вот римская II - я не знаю, что означала. Господа, мэтры, где про это инфу найти? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Duck Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Смущает штемпель точечный, мог ли он быть в 1868 году. К этому году были введены уже другие и гашение этим, надо смотреть практику других обычных отправлений, встречалось ли. маловероятно... Питерский аналог :1: - известен до 1865 г. (но этого года всего ничего - пара шт. всего)... так что шанс правдивости сего штемпеля в Москве, да в 1868г. - практически нереален... Столица, не Устьзвездюйск какой-нибудь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
togson Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 маловероятно... Питерский аналог :1: - известен до 1865 г. (но этого года всего ничего - пара шт. всего)... так что шанс правдивости сего штемпеля в Москве, да в 1868г. - практически нереален... Столица, не Устьзвездюйск какой-нибудь... Вы полагаете, что марки со штемпелями настоящие, но перевернутый центр подделка? Тогда получается, что все остальное здесь вообще ни к месту, ни штамп гостиницы, ни штемпель "Porto". А я почему то решил, что как раз здесь единственное что заслуживает доверия - штамп гостиницы ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Radist Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 маловероятно... Питерский аналог :1: - известен до 1865 г. (но этого года всего ничего - пара шт. всего)... так что шанс правдивости сего штемпеля в Москве, да в 1868г. - практически нереален... Столица, не Устьзвездюйск какой-нибудь... C этим согласен, спасибо за пояснение. По такому типу доплатного еще бы информации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Duck Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 (изменено) Вы полагаете, что марки со штемпелями настоящие, но перевернутый центр подделка? да, я вижу следы изначального центра на тех местав в центральной части марок, где есть пробел между кадром и новым центром... Тогда получается, что все остальное здесь вообще ни к месту, ни штамп гостиницы, ни штемпель "Porto". А я почему то решил, что как раз здесь единственное что заслуживает доверия - штамп гостиницы ... ну, штемпель гостинницы мне видится черезчур правдоподобным, аж в глазах рябит... мертвый он какой-то... за штемпель Порто - не скажу, но это единственное, что здесь выглядит более-менее правдоподобным... (но скорее всего, с учетом всего остального - тоже скопирован откуда-то) Изменено 5 марта, 2014 пользователем Duck Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
togson Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 (изменено) да, я вижу следы изначального центра на тех местав в центральной части марок, где есть пробел между кадром и новым центром... ну, штемпель гостинницы мне видится черезчур правдоподобным, аж в глазах рябит... мертвый он какой-то... за штемпель Порто - не скажу, но это единственное, что здесь выглядит более-менее правдоподобным... (но скорее всего, с учетом всего остального - тоже скопирован откуда-то) Я видимо неправильно вопрос поставил. Если принять факт, что сами марки (без учета центра) и гашения и то, что они приклеены к этому конверту - это не фейк, то получается, что штемпеля гостиницы не может быть в принципе, поскольку они не совпадают по дате применения точечных штемпелей, а штемпеля "Porto" - просто не должно здесь быть поскольку оплата уже произведена марками. То есть, на мой взгляд, на этом отправлении подлинными будут:1. либо марки с точечными гашениями (опять-таки без учета центра),2. либо штамп гостиницы. Они просто исключают друг друга. А вот штемпель порто будет логичным, если принять подлинным п. 2, поскольку предполагает оплату получателем. Но он смущает тоже почему то. В общем, возвращаясь к самому первому вопросу Уже деда - я считаю, что единственное, что здесь правильно - это штамп гостиницы, отправление, скорее всего было передано нарочным, учитывая адресата в городе с населением около 20 000 человек на тот момент. Замысловато как-то написал, но надеюсь поймете. Изменено 5 марта, 2014 пользователем togson Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Duck Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Я видимо неправильно вопрос поставил. Если принять факт, что сами марки (без учета центра) и гашения и то, что они приклеены к этому конверту - это не фейк, то получается, что штемпеля гостиницы не может быть в принципе, поскольку они не совпадают по дате применения точечных штемпелей, а штемпеля "Porto" - просто не должно здесь быть поскольку оплата уже произведена марками. То есть, на мой взгляд, на этом отправлении подлинными будут:1. либо марки с точечными гашениями (опять-таки без учета центра),2. либо штамп гостиницы. Они просто исключают друг друга. А вот штемпель порто будет логичным, если принять подлинным п. 2, поскольку предполагает оплату получателем. Но он смущает тоже почему то. В общем, возвращаясь к самому первому вопросу Уже деда - я считаю, что единственное, что здесь правильно - это штамп гостиницы, отправление, скорее всего было передано нарочным, учитывая адресата в городе с населением около 20 000 человек на тот момент. не вижу я тут вообще ничего подлинного, кроме самих марок (без учета центра, само собой...) скорее всего скопировали с какого-то конверта, и марок потом долепили... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уже дед Опубликовано 5 марта, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 не вижу я тут вообще ничего подлинного, кроме самих марок (без учета центра, само собой...) скорее всего скопировали с какого-то конверта, и марок потом долепили... Я бы и марки сами в руках бы повертел.... Копировать не с чего то..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Duck Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Копировать не с чего то..... в смысле? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Copperfield Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Не вижу старого центра . Марки без учёта вызывают сомнения - единички в номиналах главным образом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Уже дед Опубликовано 5 марта, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 в смысле? конверта настоящего такого неизвестно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
HaryK Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 Ну вообще то я так понял, что речь идет о штемпелях и самом конверте, марки априори фальшак. Если только фальсификатор не дебил. Правда я не знаю за сколько это продавалось и покупалось.... лот 350976305171 зачем покупателю "это" - не знаю, но раз купил - значит надо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Duck Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 конверта настоящего такого неизвестно.... прочитай мой пост ещё раз... конверт такой мог быть, но БЕЗ ЭТИХ марок! вообще без марок! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
HaryK Опубликовано 5 марта, 2014 Поделиться Опубликовано 5 марта, 2014 да, я вижу следы изначального центра на тех местав в центральной части марок, где есть пробел между кадром и новым центром... ну, штемпель гостинницы мне видится черезчур правдоподобным, аж в глазах рябит... мертвый он какой-то... за штемпель Порто - не скажу, но это единственное, что здесь выглядит более-менее правдоподобным... (но скорее всего, с учетом всего остального - тоже скопирован откуда-то) весь конверт мертвый, первое мнение как только увидел, тем более если есть опыт собирания почты того периода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.