СЗА и Эстония - почтовые отношения

[Igor Myaskovsky]

Я закончил обработку 115-ти документов из Государственного архива Эстонии, на часть из которых ссылается Александр Моисеевич Эпштейн. Работа оказалась не для слабонервных и заняла три с половиной месяца почти ежедневных занятий по десять часов в день. С результатом можно ознакомиться на сайте "Филателия".

 

Государственный архив Эстонии ? 54.4.27

 

Естественно, что я сделаю и опубликую полный анализ документов, но уже сейчас можно сказать, что всё, написанное А. Эпштейном не имеет ничего общего с тем, что происходило на самом деле.

 

Не хочу быть голословным.

 

В отличие от А. Эпштейна эстонский Генеральный штаб считал Ивангород русской территорией.

 

Лист 40 - 11.7.19.

"Начальник снабжения сообшил и попросил принять таковое мнение[.] река Нарова действительно является границей между Эстонией и Россией[.] таким образом, движение и развертывание на другой стороне Наровы без уведомления нельзя ограничивать."

/ГР [Гиндреус Рикандр]/.

 

Отсюда последовало требование эстонцев оплачивать поступающие из Полевовой почтово-телеграфной конторы (ППТК) СЗА почтовые отправления по международному тарифу. Далее Генеральный штаб пожелал, чтобы русские почтальоны не пересекали границу Эстонии.

 

Лист 47 - 15.7.19.

"отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами. <...> Начальник ПТК Нарвы Сееман."

 

По этой причине эстонцы потребовали, чтобы поступающая в Эстонию корреспонденция была оплачена эстонскими марками, для чего Почтово-телеграфный отдел запросил аванс, поскольку его финансы пели романсы.

 

Лист 46 - 16.7.19

"Начальник почтового отдела Северо-Западной армии просит меня авансировать русской полевой почтовой конторе эстонские почтовые марки [на сумму в] двести марок [.] выдано государственное платёжное обязательство, каковое отправлено армии для передачи Эстонии[.]

прошу указаний № 1370 /Сееман/"

 

ППТК СЗА никакой самостоятельной роли не играла и в переговорах не участвовала. Как иожно видеть её связь с эстонской ПТК в Нарве осуществлялась ЭСТОНСКИМИ почтальонами. В задачу ППТК СЗА входила пересылка служебной корреспонденции ТОЛЬКО (масса листов). Не могу отказать себе в удовольствии процитировать что писали эстонцы о знаменитом штемпеле ППТК СЗА, из-за которого было поломано столько копий и побито немало горшков.

 

Лист 87 - 7.8.19

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми марками. Из-за ОТСУТСТВИЯ ШТЕМПЕЛЯ равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.

По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми марками, через границу Эстонии. Начальник конторы Сееман"

 

А. Росселевичу кто-то подсунул открытку и конверт, гашёные штемпелем Полны, но посланные из Гдова в Россию через Польшу, которые я доказательно объявил фуфлом. Сначала я хочу процитировать А. Эпштейна.

 

Но Мясковский уже пытался объявлять такие вещи фальшивыми в другом месте этого сайта, и я показал там (поэтому здесь не повторяю) всю несостоятельность его утверждений, основанную, в который раз, на полном незнаний реалий того времени.

Эстонцы опять шагают не в ногу с А. Эпштейном.

 

Лист 96-97 - 24.8.19

" Въ Литву и Польшу не можетъ быть отправляема никакая корреспонденцiя изъ Эсти, такъ какъ республиканское почтовое Управленiе съ сказанными странами почтовой связи не имѣетъ."

 

Я закончу подробнейший анализ в ближайшие пару недель и выставлю главные пункты, а полный текст надеюсь опубликовать в апреле. Ждите сюрпризов.

 

А. М. Эпштейн:

"В этом и есть весь Мясковский, который свои собственные представления и фантазии склонен выдавать за факты, соверщенно не допуская мысли, что в реальности все могло происходить совсем не так, как ему хочется.

 

Хорошо зная привычку своего оппонента во что бы то ни стало оставлять последнее слово за собой, я не раз доставлял ему такую радость раньше и делаю это и сейчас. И. Мясковский может, конечно, выставить в Интернете еще один опус. В таком случае останется лишь посочувствовать тем неискушенным и неопытным собирателям, которые склонны доверять всяким высосанным из пальца сенсациям."

 

И примкнувший к нему наиглавнейший редактор журнала "РУС" Александр Иванович Ивахно:

"Одной из таких публикаций является статья И. Мясковского о марках ОКСА, построенная по принципам уже набившей оскомину пресловутой советской историографии, когда под вымышленную удобную схему подгоняются несколько фактов, а все остальные факты, в данную схему не укладывающиеся, отвергаются, игнорируются и замалчиваются."

Как писал Марк Твен "возразить нечего, кроме того, что это не соответствует действительности".

 

Я писал свою статью о марках ОКСА на основе исследования марок, штемпелей, почтовых отправлений и военной ситуации. Сейчас мои выводы полностью подтверждаются документами из эстонского архива.

 

[MAKSPb]

Огромная работа! И главное - очень интересная. Спасибо ВАМ огроменное! Всегда с большим удовольствием читаю Ваши статьи и посты. :happy:

[Romeo]

Так же хочу выразить благодарность за Вашу работу в этой сфере.

Я видел на выставке конверт с марками ОКСА (вся серия) с гашением от 13.12.19 и маркой Эстонии 35 пенни с гашением Нарва от того же числа.

Письмо направлено В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ ИЛЬЕ ФИЛИППОВИЧУ ПЕТРОВУ.

Может именно такой франкировкой могло быть оплачено письмо, если оно проходило через 2 независимые и разделенные территории?

[kaskad]

Ну это просто шикарный контрудар.

Противники разбиты и лихорадочно ищут резервы чтобы бросить их в бой.

Но похоже безуспешно.

И вот она Виктория, вот он триумф,вот он след,который останется в истории !

 

Это я попытался описать своё вИдение .

[Igor Myaskovsky]

Так же хочу выразить благодарность за Вашу работу в этой сфере.

Я видел на выставке конверт с марками ОКСА (вся серия) с гашением от 13.12.19 и маркой Эстонии 35 пенни с гашением Нарва от того же числа.

Письмо направлено В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ ИЛЬЕ ФИЛИППОВИЧУ ПЕТРОВУ.

Может именно такой франкировкой могло быть оплачено письмо, если оно проходило через 2 независимые и разделенные территории?

Фуфло. Это внутренний тариф, а все входящие и исходящие письма должны были оплачиваться по международному тарифу, который составлял 50 пенни. Почтовые работники ПТК Нарвы это знали, а фуфлодел - нет

 

Лист 37 - 9.7.19

"Препровождая при семъ одинъ экземпляръ таксы существующихъ въ республикѣ Эсти для внутреннаго и международнаго обмѣна, сообщаю, что при обмѣне корреспонденцiи между республикой и занятыми Сѣверной Армiей областями должены примѣняться международные тарифы.

Приложенiе: такса.

Подп. Нач. Главн. Упр. почтъ и тел. Завѣдующiй отдѣлом /ВСопан/"

 

[alep]

Так же хочу выразить благодарность за Вашу работу в этой сфере.

Я видел на выставке конверт с марками ОКСА (вся серия) с гашением от 13.12.19 и маркой Эстонии 35 пенни с гашением Нарва от того же числа.

Письмо направлено В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ ИЛЬЕ ФИЛИППОВИЧУ ПЕТРОВУ.

Может именно такой франкировкой могло быть оплачено письмо, если оно проходило через 2 независимые и разделенные территории?

 

Филателистическое отправление, поданное в ППТК СЗА и адресованное в какую-то воинскую часть уже перешедшую на территорию Эстонии и там интернированную. Таких отправлений делалось в декабре 1919 г. довольно много: кончина СЗА уже явно просматривалась, и делались такие конверты с целью как-то прокормить себя в будущем. Поскольку ППТК находилась в Ивангородской части Нарвы, т.е. тогда на территории Эстонии, требовалась франкировка эстонской маркой по внутреннему тарифу Эстонии 35 пенни. Так что через разделенные территории письмо не проходило. Марки ОКСА были бы совершенно ненужны, будь письмо подано в эстонской ПТК Нарвы.

 

Конечно я отвечу скоро на пост И. Мясковского. Но он очень длинный, и нужно время на подготовку ответа.

[Igor Myaskovsky]

Филателистическое отправление, поданное в ППТК СЗА и адресованное в какую-то воинскую часть уже перешедшую на территорию Эстонии и там интернированную. Таких отправлений делалось в декабре 1919 г. довольно много: кончина СЗА уже явно просматривалась, и делались такие конверты с целью как-то прокормить себя в будущем. Поскольку ППТК находилась в Ивангородской части Нарвы, т.е. тогда на территории Эстонии, требовалась франкировка эстонской маркой по внутреннему тарифу Эстонии 35 пенни. Так что через разделенные территории письмо не проходило. Марки ОКСА были бы совершенно ненужны, будь письмо подано в эстонской ПТК Нарвы.

Согласно заключению Генерального штаба Эстонской армии Ивангород находился на территории России, потому что граница шла по реке Нарове. Я привёл цитату в первом соообщении. Именно поэтому все отправления, приходившие из или отправляемые в ППТК СЗА, должны были оплачиваться по международному тарифу, о чём Риканд постоянно пишет. Эстонский Генштаб выразил нежелание пропускать русских почтальонов через границу, поэтому почту из ППТК СЗА забирали приезжавшие из Нарвы эстонские почтальоны.

 

Письмо с франкировкой эстонскими марками на 35 пенни есть явное фуфло, потому что чиновник конторы Нарвы должен был потребовать оплату по международному тарифу (50 пенни). Более чем вероятно, что этот устаревший штемпель Нарвы попал в руки фуфлодела после его изъятия из обращения.

 

Конечно я отвечу скоро на пост И. Мясковского. Но он очень длинный, и нужно время на подготовку ответа.

Длинный будет потом, когда я полностью закончу исследование. Например, гражданское почтовое сообщение существовало только между Псковом и Тарту, для чего использовались военные пароходы Чудской флотилии. Через Нарву шла только служебная корреспонденция.

 

Общение с Почтово-телеграфным отделом Управления военных сообщений СЗА полностью прекращается 25 августа 1919 года. Когда переписка возобновляется в окябре, то участником переговоров уже становится Министерство почт и телеграфов Северо-Западного правительства.

 

И много чего ещё.

Изменено 31 января, 2012 пользователем Igor Myaskovsky

[alep]

Согласно заключению Генерального штаба Эстонской армии Ивангород находился на территории России, потому что граница шла по реке Нарове. Я привёл цитату в первом соообщении. Именно поэтому все отправления, приходившие из или отправляемые в ППТК СЗА, должны были оплачиваться по международному тарифу, о чём Риканд постоянно пишет. Эстонский Генштаб выразил нежелание пропускать русских почтальонов через границу, поэтому почту из ППТК СЗА забирали приезжавшие из Нарвы эстонские почтальоны.

 

Письмо с франкировкой эстонскими марками на 35 пенни есть явное фуфло, потому что чиновник конторы Нарвы должен был потребовать оплату по международному тарифу (50 пенни). Более чем вероятно, что этот устаревший штемпель Нарвы попал в руки фуфлодела после его изъятия из обращения.

 

 

Длинный будет потом, когда я полностью закончу исследование. Например, гражданское почтовое сообщение существовало только между Псковом и Тарту, для чего использовались военные пароходы Чудской флотилии. Через Нарву шла только служебная корреспонденция.

 

Общение с Почтово-телеграфным отделом Управления военных сообщений СЗА полностью прекращается 25 августа 1919 года. Когда переписка возобновляется в окябре, то участником переговоров уже становится Министерство почт и телеграфов Северо-Западного правительства.

 

И много чего ещё.

 

 

Чуток терпения: я вскоре поясню что к чему в полном объеме,

[E. MIKELSON]

В конце этой истории, возможно, будет поставлена запятая. Но я, все же, думаю, что это будет точка. Многое из Вашей будущей статьи могло бы остаться « за бортом », чего, в силу моей бывшей профессии, допустить никак не могу. Не имею права. Я оказался невольным свидетелем, как рождаются четкие, а главное красивые точки.

 

Когда Игорь Федорович попросил меня связаться с Центральным архивов города Таллинн, я с великим желанием взялся за это. Будучи далеким от « высокой » филателии, я тем ни менее, с удовольствием читал многие из его статей. Ну, вот нравится мне, такого рода исследования, когда россыпь отдельных документов, чуть заметных намеков, трудночитаемых штемпелей, полуобгоревших конвертов, приобретают законченную форму и выстраиваются в логическую цепь нужных доказательств.

 

Вскоре пришли затребованные документы из архива - 170 листов. Мама дорогая, что это был за архив. Корявый подчерк соседствовал с массой грамматических ошибок или просто специфических сокращений. Написанное, часто было исправлено поверх основного текста химическим карандашом, делая документ абсолютно нечитаемым. Листов на русском было считанные единицы, которые, к тому же, абсолютно не несли нужной нам информации. Все остальное требовало расшифровки и перевода. За дело взялись не только мы с женой, но и наши знакомые, свободно говорившие на нем. После первых отосланных 10 листов перевода, наступило недельное молчание. Потом произошло, то, что в моей голове не укладывается до сих пор. На второй неделе нашего общения, когда пошли черновики переводов из Америки, я вообще почувствовал какой-то подвох, и решился задать вопрос: « не было ли в вашей семье, Игорь Федорович, титульных эстонцев?» « Нет, не было », по-военному четко и коротко прозвучал ответ.

 

Человек, ранее не знавший ни слова эстонской мовы, создает для работы базовый словарь, наиболее часто встречающихся в документах слов. Затем за три месяца, путем каких-то своих логических подходов, переводит все 170 листов. Самостоятельно и точно. Без чьей-либо помощи.

 

Я не сумел Вам помочь, извините. Я могу только добавить этот маленький штришок к портрету великого ФИЛАТЕЛИСТА.

С уважением.

 

 

[alep]

 

Итак, Игорь Федорович порадовал нас своими новыми изысканиями. Во-первых, большое ему спасибо за то, что выставил на сайт архивные документы почтового ведомства Эстонии, касающиеся почтовых дел ОКСА и СЗА. Работа действительно титаническая. Думающий читатель, внимательно прочитав все это (в первую очередь, русскоязычные в оригинале документы, свободные от неадекватного перевода), безусловно сможет сделать на свежую голову свои собственные объективные выводы.

Было бы весьма отрадно, если бы и сам Игорь Мясковский сделал на их основании объективные выводы. К сожалению, вместо этого он снова пытается все подогнать под собственную концепцию. Да и перевод документов с эстонского в ряде мест неточный, а то и просто ошибочный. А из ошибочного перевода делаются и ошибочные выводы.

 

Естественно, что я сделаю и опубликую полный анализ документов, но уже сейчас можно сказать, что всё, написанное А. Эпштейном не имеет ничего общего с тем, что происходило на самом деле. /цит./

 

Что ж, посмотрим что к чему по порядку.

 

В отличие от А. Эпштейна эстонский Генеральный штаб считал Ивангород русской территорией. /цит./

 

Если бы уважаемый Игорь Федорович потрудился бы вдуматься в то, что говорится в документе (лист 40), то понял бы, что мнение о границе по реке Нарова принадлежит начальнику снабжений ОКСА, а не эстонскому Генеральному штабу. В документе же на листе 39 ясно говорится о том, что постоянная граница еще не установлена. Это было сделано лишь по мирному договору между Эстонией и РСФСР в конце января 1920 г., причем к Эстонии тогда отошел и небольшой кусок на правом берегу Наровы. (кстати, и переводе этого документа есть неточность, искажающая его смысл: вместо «эстонские письма» должно быть «письма в Эстонию»).

Однако все это не касается Ивангорода. Дело в том, что до 1945 г. обе части Нарвы составляли единый город, и для эстонского Генерального штаба и эстонских властей Ивангород был тогда эстонской территорией. В том же листе 40 неверный перевод: вместо «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» должно быть «Нарва. В Ивангородской части города». А это меняет смысл. Таким образом, ППТК СЗА помещалась на территории Эстонии. Вообще, чтобы правильно переводить, недостаточно электронного переводчика и логики; надо еще знать язык, с которого делается перевод, со всеми его нюансами.

 

Отсюда последовало требование эстонцев оплачивать поступающие из Полевой почтово-телеграфной конторы (ППТК) СЗА почтовые отправления по международному тарифу. Далее Генеральный штаб пожелал, чтобы русские почтальоны не пересекали границу Эстонии. /цит./

 

В документах (л. 42 и 43) ясно сказано, что частные письма, сдаваемые в ППТК, должны франкироваться эстонскими марками. О тарифе там ничего не сказано, но ясно, что если эти письма адресованы в Эстонию, то франкироваться они должны были по внутреннему тарифу, если за ее пределы ? то по международному. По международному же тарифу должны были франкироваться почтовые отправления, поступающие не из ППТК, а с территории России через ППТК, которая выполняла функцию передаточной или транзитной конторы. Поскольку обе конторы (Нарвская ПТК и ППТК СЗА) находились на территории Эстонии, корреспонденция между ними переносилась эстонскими почтальонами, и русские почтальоны границу не пересекали.

Действительно, на листе 44 и др. говорится, что частные отправления приниматься не будут. Но, судя по всему, от этого ограничения в дальнейшем отказались. Иначе, зачем же было запрашивать аванс? Служебная же корреспонденция франкировки эстонскими марками не требовала.

 

По этой причине эстонцы потребовали, чтобы поступающая в Эстонию корреспонденция была оплачена эстонскими марками, для чего Почтово-телеграфный отдел запросил аванс, поскольку его финансы пели романсы. /цит./

 

И поступающая из России в Эстонию корреспонденция франкировки эстонскими марками не требовала. И. Мясковский вновь вводит читателей в заблуждение. Кто-нибудь видел хоть одно почтовое отправление из Пскова и других мест под управлением СЗА, имеющих, помимо марок СЗА или ОКСА, также и эстонские марки?

Что касается самого аванса знаков почтовой оплаты, то это рутинная операция, общепринятая в почтовом деле. Почтовое учреждение получало марки авансом и уже впоследствии рассчитывалось за это деньгами, вырученными за проданные марки, и непроданными остатками. Финансы, которые «пели романсы» здесь совершенно не причем.

 

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать что писали эстонцы о знаменитом штемпеле ППТК СЗА, из-за которого было поломано столько копий и побито немало горшков. /цит./.

 

Цитируемый Мясковским документ (лист 87) датирован 7 августа. На этот момент ППТК действительно не имела своего штемпеля. Но разве отсюда вытекает, что календарный штемпель не мог быть изготовлен позднее? Действительно, самый ранний из известных оттисков овального штемпеля ППТК датирован 19 сентября.

 

А. Росселевичу кто-то подсунул открытку и конверт, гашёные штемпелем Полны, но посланные из Гдова в Россию через Польшу, которые я доказательно объявил фуфлом. /цит./

 

Речь идет здесь о вещах, иллюстрированных в одной из статей Росселевича и повторенных вместе с другими подобными отправлениями в книгах Серезы. Никто, кроме Мясковского, не считал эти вещи фуфлом; я тоже, так как они имеют все признаки подлинных отправлений.

Кстати, он пытался в свое время объявить фуфлом одну открытку, адресованную в «Esti» (т.е. Эсти) на том основании, что это грамматически неверное написание. Это действительно так с точки зрения эстонской грамматики. Но теперь он сам может видеть такое же написание в ряде официальных документов почтового ведомства СЗА. Вообще, видеть повсюду фуфло и фуфлоделов ? это у И. Мясковского какая-то мания!

 

Эстонцы опять шагают не в ногу с А. Эпштейном. /цит./

 

В документе (л. 96-97), датированном 24 августа 1919 г., говорится лишь, что никакая корреспонденция в Литву и Польшу из Эстонии не может быть отправлена из-за отсутствия на тот момент почтовой связи с этими странами. Но отсюда вовсе не вытекает, что адресованные туда простые письма не могли быть опущены в почтовый ящик, будь то в Гдове или другом месте. Такие отправления перевозились через Нарву до Таллинна, где временно складировались. А после установления почтовых связей с Польшей и др., что произошло уже в 1920 г., они отправлялись далее по назначению.

Не сомневаюсь, что и другие «сюрпризы», обещанные И. Мясковским, будут, в основном, того же качества. Мне все эти документы были известны уже свыше лет 15 назад, и во многом на их основе были написаны статьи по почте и маркам СЗА в «Ямщике», «Коллекционере» и журнале «Рус».

Остается лишь присоединиться к мнению А.И. Ивахно о деятельности Игоря Федоровича. У него немало хороших и полезных работ, когда дело касается марок и их особенностей, так как он обладает солидной базой в виде обширной семейной коллекции. Но чтобы доказательно писать о почтовой истории и работе почты, у него явно недостает необходимых знаний и опыта. Увы?

 

 

[alep]

Согласно заключению Генерального штаба Эстонской армии Ивангород находился на территории России, потому что граница шла по реке Нарове. Я привёл цитату в первом соообщении. Именно поэтому все отправления, приходившие из или отправляемые в ППТК СЗА, должны были оплачиваться по международному тарифу, о чём Риканд постоянно пишет. Эстонский Генштаб выразил нежелание пропускать русских почтальонов через границу, поэтому почту из ППТК СЗА забирали приезжавшие из Нарвы эстонские почтальоны.

 

Письмо с франкировкой эстонскими марками на 35 пенни есть явное фуфло, потому что чиновник конторы Нарвы должен был потребовать оплату по международному тарифу (50 пенни). Более чем вероятно, что этот устаревший штемпель Нарвы попал в руки фуфлодела после его изъятия из обращения.

 

 

Длинный будет потом, когда я полностью закончу исследование. Например, гражданское почтовое сообщение существовало только между Псковом и Тарту, для чего использовались военные пароходы Чудской флотилии. Через Нарву шла только служебная корреспонденция.

 

Общение с Почтово-телеграфным отделом Управления военных сообщений СЗА полностью прекращается 25 августа 1919 года. Когда переписка возобновляется в окябре, то участником переговоров уже становится Министерство почт и телеграфов Северо-Западного правительства.

 

И много чего ещё.

 

 

По поводу письма, упомянутого Romeo, я уже высказался. Считаю его подлинным, хотя и чисто филателистическим. И по его франкировке (примененном тарифе) я уже объяснял в предыдущем сообщений. Оно франкировано на 35 пенни по внутреннему тарифу, так как подано и адресовано в пределах территории Эстонии.

 

Что касается перевозки почты по Чудскому озеру, то она была возможна лишь до оставления Пскова 28 августа. Позднее вся корреспонденция шла через Нарву.

Изменено 1 февраля, 2012 пользователем alep

[Igor Myaskovsky]

Если бы уважаемый Игорь Федорович потрудился бы вдуматься в то, что говорится в документе (лист 40), то понял бы, что мнение о границе по реке Нарова принадлежит начальнику снабжений ОКСА, а не эстонскому Генеральному штабу.

Отдел снабжения СЗА в переписке совсем не участвовал. Речь идёт о Начальнике снабжения (Ostabül[em]) эстонского Генштаба, к которому Риканд обращался два раза (листы 3, 41), поэтому все обращения написаны по-эстонски. Кроме того, есть лист 81.

 

"Относительно обмена частными телеграммами между Эстонией и занятыми Армией землями дозволение учреждениям не дано, напротив, в осведомлении на соответствующий запрос Нарвы и Тарту уведомляется, что обмен частными телеграммами распоряжением Начальника снабжения не разрешается, а относительно служебных телеграмм, - что с дозволения военного начальства обмен ими возможен исключительно в военных случаях и [с соблюдением] соответствующего порядка. Сегодня я дал распоряжение относительно запрета частных телеграмм. /Сопан/"

 

Совершенно ясно, что Начальник снабжения СЗА не мог дать запрет эстонской почтово-телеграфной службе на обмен частными телеграммами.

 

В документе же на листе 39 ясно говорится о том, что постоянная граница еще не установлена. Это было сделано лишь по мирному договору между Эстонией и РСФСР в конце января 1920 г., причем к Эстонии тогда отошел и небольшой кусок на правом берегу Наровы. (кстати, и переводе этого документа есть неточность, искажающая его смысл: вместо «эстонские письма» должно быть «письма в Эстонию»).

И что меняет, тот факт, что постоянная граница ещё не установлена?

"et kui see postkontor ka Eestimaale kirju vastu võtab konta neil Eesti margaa peal peaks olema"

Серьёзного искажения смысла я не вижу. Обычно в документах писали "адрессованные в Эстонию".

 

Однако все это не касается Ивангорода. Дело в том, что до 1945 г. обе части Нарвы составляли единый город, и для эстонского Генерального штаба и эстонских властей Ивангород был тогда эстонской территорией. В том же листе 40 неверный перевод: вместо «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» должно быть «Нарва. В Ивангородской части города». А это меняет смысл.

Чем отличается «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» от «Нарва. В Ивангородской части города» я понять не смог. Что же касается эстонских властей и Генштаба, которые считали Ивангород эстонской территорией, то как Вы объясните следующую телеграмму (лист 41). Кстати, совершенно ясно, что она была послана ЭСТОНСКОМУ Начальнику снабжения.

 

"РАДIОТЕЛЕГРАММА - 11/VII - Начальнику снабжения

Начальник почтовой конторы Нарвы [прислал] мне телеграмму кавычки Нарва Ивангород - половина разделённого города[.] согласно разъяснению русских властей в нём открыто почтовое отделение для собственных надобностей Северного Корпуса. Прошу [дать] руководство какого рода мнение принято относительно этого 1316 Сееман, кавычки. Точка. Прошу сообщить желательно ли [с учётом] военных интересов, чтобы кроме эстонской почтовой конторы вдобавок ещё работала бы русская почтовая контора Нарвы и соответствует ли действительности то, что как будто граница между Эстонией и Россией существует по реке Нарове и, таким образом, движение через [реку] без разрешения не должно появиться. В таком случае все живушие на другом берегу реки поневоле начнут пользоваться русской почтовой конторой Точка Какого рода мнение принято относительно этого 14957 Подписал /Риканд/ Верно: /ВС[опан]/ 20558"

 

Можно видеть, что Начальник Главного управления почт, телеграфов и телефона Министерства транспорта Эстонии Гиндреус Риканд не знал где проходит граница между Эстонией и Россией. Ответ Начальника снабжения мы знаем. Граница проходила по реке Нарове и Ивангород и ППТК СЗА находились на русской территории, из-за чего эстонцы потребовали осуществлять почтовый обмен между ППТК СЗА и ПТК Нарвы с использованием международного тарифа.

 

Вообще, чтобы правильно переводить, недостаточно электронного переводчика и логики; надо еще знать язык, с которого делается перевод, со всеми его нюансами.

Странно, что Вы не обратили внимание на стиль переводов. Я не мог пользоваться электронными переводчиками по двум причинам. Во-первых, они несли полную чушь, а, во-вторых, я хотел сохранить канцелярский стиль того времени, поэтому проштудировал русские документы и использовал обороты и слова (вверенная моему попечению контора, почтовое сношение, каковой и т.д.), каковые ни один электронный переводчик не употребит.

[alep]

Прежде всего, должен извиниться перед Вами за обвинение в невнимательной трактовке документа (лист 40). Действительно, начальник снабжений СЗА или ОКСА никакого отношения к делу не имел. Моя вина в том, что я сам положился на перевод текста синим шрифтом, не потрудившись проверить правильность его перевода. Но сама суть дела от этого не меняется.

Прочитав документы, на которые ссылаетесь (л. 3, 41, 81), я убедился в том, что здесь вообще нет никакого начальника снабжений, это слово по эстонски пишется совсем иначе. Да и эти начальники не имели никакого отношения к работе почтово-телеграфной службы. Ostabьli - это, скорее всего, эстонское сокращение для начальника оперативного штаба (operatiivstaabiьlem в современном написании), по русски что-то вроде Начоперштаб.

Что касается правильного перевода текста синим шрифтом, то он выглядит так: "Уведомить Начоперштаба и запросить его, какую занять позицию, и правда ли то, что река Нарва является границей между Эстонией и Россией в Нарве, так что все движение с этой стороны Наровы на другую и обратно нельзя предпринимать без разрешения". (за точность перевода последних слов не ручаюсь, так как рукописный оригинал крайне неразборчив).

Таким образом, речь здесь идет не о подтверждении границы со стороны начальника, а, наоборот, об обращенном к нему запросе. Ответ же дан в тот же день 11.07 радиотелеграммой (лист 39; вообще, документы 39 и 40 следует поменять местами), где ясно говорится, что постоянная граница официально еще не установлена (это произошло лишь после подписания мирного договора 2.2.20).

На деле же эстонские военные власти все время считали Ивангород территорией Эстонии, и СЗА должна была с этим смириться. Это явствует, в частности, и из требования франкировать эстонскими марками, корреспонденцию, принятую в ППТК СЗА, и из требования перевозки почты эстонскими почтальонами. Да это известно и из доступной мне исторической литературы.

Ни в одном из документов я не нашел того, что письма, поданные в ППТК, должны франкироваться по международному тарифу 50 пенни. Этот тариф относился к корреспонденции, поступающей с бесспорно русской территории, которая франкировки эстонскими марками не требовала.

В отношении искажения смысла в других переводах. "Эстонские письма" - это что-то неопределенное, в то время как "письма в Эстонию" совершенная конкретика. "Ивангород - половина разделенного города" можно трактовать как то, что город был разделен между различными властями", а из выражения "В Ивангородской части города" ясно следует что речь идет о частях одного и того же города.

Готов согласиться с тем, что Вы не пользовались электронным переводчиком. Но, хотя я хорошо понимаю огромные трудности, связанные с расшифровкой рукописных документов, чтобы переводить необходимо все же язык знать. В частности, в эстонском языке 14 падежей, характеризующихся окончаниями слов, и от этого очень зависит смысл.

Изменено 2 февраля, 2012 пользователем alep

[Igor Myaskovsky]

Прежде всего, должен извиниться перед Вами за обвинение в невнимательной трактовке документа (лист 40). Действительно, начальник снабжений СЗА или ОКСА никакого отношения к делу не имел. Моя вина в том, что я сам положился на перевод текста синим шрифтом, не потрудившись проверить правильность его перевода. Но сама суть дела от этого не меняется.

Прочитав документы, на которые ссылаетесь (л. 3, 41, 81), я убедился в том, что здесь вообще нет никакого начальника снабжений, это слово по эстонски пишется совсем иначе. Да и эти начальники не имели никакого отношения к работе почтово-телеграфной службы. Ostabьli - это, скорее всего, эстонское сокращение для начальника оперативного штаба (operatiivstaabiьlem в современном написании), по русски что-то вроде Начоперштаб.

Что касается правильного перевода текста синим шрифтом, то он выглядит так: "Уведомить Начоперштаба и запросить его, какую занять позицию, и правда ли то, что река Нарва является границей между Эстонией и Россией в Нарве, так что все движение с этой стороны Наровы на другую и обратно нельзя предпринимать без разрешения". (за точность перевода последних слов не ручаюсь, так как рукописный оригинал крайне неразборчив).

Таким образом, речь здесь идет не о подтверждении границы со стороны начальника, а, наоборот, об обращенном к нему запросе. Ответ же дан в тот же день 11.07 радиотелеграммой (лист 39; вообще, документы 39 и 40 следует поменять местами), где ясно говорится, что постоянная граница официально еще не установлена (это произошло лишь после подписания мирного договора 2.2.20).

На деле же эстонские военные власти все время считали Ивангород территорией Эстонии, и СЗА должна была с этим смириться. Это явствует, в частности, и из требования франкировать эстонскими марками, корреспонденцию, принятую в ППТК СЗА, и из требования перевозки почты эстонскими почтальонами. Да это известно и из доступной мне исторической литературы.

Ни в одном из документов я не нашел того, что письма, поданные в ППТК, должны франкироваться по международному тарифу 50 пенни. Этот тариф относился к корреспонденции, поступающей с бесспорно русской территории, которая франкировки эстонскими марками не требовала.

В отношении искажения смысла в других переводах. "Эстонские письма" - это что-то неопределенное, в то время как "письма в Эстонию" совершенная конкретика. "Ивангород - половина разделенного города" можно трактовать как то, что город был разделен между различными властями", а из выражения "В Ивангородской части города" ясно следует что речь идет о частях одного и того же города.

Готов согласиться с тем, что Вы не пользовались электронным переводчиком. Но, хотя я хорошо понимаю огромные трудности, связанные с расшифровкой рукописных документов, чтобы переводить необходимо все же язык знать. В частности, в эстонском языке 14 падежей, характеризующихся окончаниями слов, и от этого очень зависит смысл.

В Генштабе мог быть оперативный отдел, но не оперативный штаб, поэтому Ostabül - это всё же Начальник снабжения, который действительно должен был знать где проходит граница между Россией и Эстонией. Впрочем, серьёзного значения это не имеет.

 

С переводом я обмишурился. Новый перевод вызлядит так:

 

"Уведомить Начальника снабжения и запросить каковое мнение принято и действительно ли река Нарова является границей между Эстонией и Россией[.] в таком случае движение и развертывание на другой стороне Наровы без уведомления нельзя ограничивать."

 

Есть лист 47.

 

"Представляя при сём дополнение к предыдущему донесению и письмо № 44 Начальника почтово-телеграфного отдела Управления военных сообщений Северной армии вместе с таблицей такс и расписанием почтового поезда на линии Нарва - Волосово и Нарва - Псков, отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами. Кроме того, Нарвская контора почтой с вагоном более не обменивается и последние почтовые обмены с вагоном выполняет лишь открытая в пригороде Ивангорода русская полевая почтовая контора.

Прилагаются письмо, такса и расписание движения по железной дороге.

Начальник конторы /Сееман/ Делопроизводитель: /подпись/"

 

Если Ивангород был частью эстонской территории, то о какой границе идёт речь? Раз ППТК СЗА находилась на эстонской территории, то отвозя почту в Нарву русские почтальоны никакой границы не пересекали.

 

А вот распоряжение Начальника ПТК Нарвы Сеемана (лист 87).

 

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.

По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии.

Начальник конторы Сееман Делопроизводитель /подпись/"

 

Совершенно ясно, что Сееман считает границей реку Нарову. Естественно, что этот запрет не мог распространяться на почту, отправляемую ППТК СЗА в Россию. Впрочем, контора занималась только служебной корреспонденцией, которая была бесплатной.

 

Интересна следующая фраза из документа на листе 98:

 

"На основании предписания Главного управления от 1 июля за № 14098 контора Нарвы все приходящие из России служебные письма без знаков возвращает обратно через границу"

 

Понятно, что письма возвращались в ППТК СЗА. Впрочем, после того, как почту из ППТК стали забирать эстонские почтальоны, такое вряд ли случалось.

 

Есть ещё факты, подтверждающие, что Ивангород был русской территорией:

1. Никаких следов эстонского управления в Ивангороде не найдено.

2. ППТК была открыта без какого-либо согласования с эстонцами.

3. Все почтовые отправления, пересекающие границу, должы были пройти военную цензуру, но контрольно-пропускной пункт был открыт в Нарве, а не в Ивангороде. Таким образом, цензуре подвергалась только корреспонденция, пересекающая реку Нарову.

 

Думаю, что этого достаточно, чтобы признать, что Ивангород считался русской территорией, из-за чего должен был использоваться международный тариф при почтовом обмене.

[Igor Myaskovsky]

По поводу письма, упомянутого Romeo, я уже высказался. Считаю его подлинным, хотя и чисто филателистическим. И по его франкировке (примененном тарифе) я уже объяснял в предыдущем сообщений. Оно франкировано на 35 пенни по внутреннему тарифу, так как подано и адресовано в пределах территории Эстонии.

Письмо направлено В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ ИЛЬЕ ФИЛИППОВИЧУ ПЕТРОВУ.

Письмо послано в "действующую армию". Служащий Нарвской ПТК никак не мог знать на чьей территории находится воинская часть, в которой служил Илья Филиппович Петров или другие воинские чины, которым были адресованы принимаемые конторой письма. Впрочем, если он был экстрасенсом, то тогда конечно.

 

Если считать Ивангород эстонским, то только письма, отправляемые в Ивангород через ППТК СЗА, могли оплачиваться по внутреннему тарифу. Все остальные должны были идти по международному, так что это письмо есть чистой воды стопроцентное фуфло.

[alep]

В Генштабе мог быть оперативный отдел, но не оперативный штаб, поэтому Ostabül - это всё же Начальник снабжения, который действительно должен был знать где проходит граница между Россией и Эстонией. Впрочем, серьёзного значения это не имеет.

 

С переводом я обмишурился. Новый перевод вызлядит так:

 

"Уведомить Начальника снабжения и запросить каковое мнение принято и действительно ли река Нарова является границей между Эстонией и Россией[.] в таком случае движение и развертывание на другой стороне Наровы без уведомления нельзя ограничивать."

 

Есть лист 47.

 

"Представляя при сём дополнение к предыдущему донесению и письмо № 44 Начальника почтово-телеграфного отдела Управления военных сообщений Северной армии вместе с таблицей такс и расписанием почтового поезда на линии Нарва - Волосово и Нарва - Псков, отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами. Кроме того, Нарвская контора почтой с вагоном более не обменивается и последние почтовые обмены с вагоном выполняет лишь открытая в пригороде Ивангорода русская полевая почтовая контора.

Прилагаются письмо, такса и расписание движения по железной дороге.

Начальник конторы /Сееман/ Делопроизводитель: /подпись/"

 

Если Ивангород был частью эстонской территории, то о какой границе идёт речь? Раз ППТК СЗА находилась на эстонской территории, то отвозя почту в Нарву русские почтальоны никакой границы не пересекали.

 

А вот распоряжение Начальника ПТК Нарвы Сеемана (лист 87).

 

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.

По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии.

Начальник конторы Сееман Делопроизводитель /подпись/"

 

Совершенно ясно, что Сееман считает границей реку Нарову. Естественно, что этот запрет не мог распространяться на почту, отправляемую ППТК СЗА в Россию. Впрочем, контора занималась только служебной корреспонденцией, которая была бесплатной.

 

Интересна следующая фраза из документа на листе 98:

 

"На основании предписания Главного управления от 1 июля за № 14098 контора Нарвы все приходящие из России служебные письма без знаков возвращает обратно через границу"

 

Понятно, что письма возвращались в ППТК СЗА. Впрочем, после того, как почту из ППТК стали забирать эстонские почтальоны, такое вряд ли случалось.

 

Есть ещё факты, подтверждающие, что Ивангород был русской территорией:

1. Никаких следов эстонского управления в Ивангороде не найдено.

2. ППТК была открыта без какого-либо согласования с эстонцами.

3. Все почтовые отправления, пересекающие границу, должы были пройти военную цензуру, но контрольно-пропускной пункт был открыт в Нарве, а не в Ивангороде. Таким образом, цензуре подвергалась только корреспонденция, пересекающая реку Нарову.

 

Думаю, что этого достаточно, чтобы признать, что Ивангород считался русской территорией, из-за чего должен был использоваться международный тариф при почтовом обмене.

 

 

Похоже, Вы лучше знаете структуру управления эстонской армии да и эстонский язык, нежели я - житель Эстонии. Но поясняю. Изначально при создании эстонской армии были созданы Оперативный штаб (именно так он назывался), Главный штаб и Управление снабжений, подчинявшиеся непосредственно Главнокомандующему вооруженными силами Эстонии. Позднее было создано промежуточное звено в виде Штаба верховного главнокомандующего, которому подчинили указанные выше структуры. При этом Оперативный штаб переименовали в Управление генерального штаба, а Управление снабжений влилось в состав вновь созданного Инженерного управления. Гражданский чиновник, делавший запрос о границе, мог не знать об этих преобразованиях. Но ответ по границе (лист 39) подписан именно секретарем этого Управления генерального штаба.

Начальник снабжений по эстонски - Varustusülem. Слова O)stabül в эстонском языке нет, но оно хорошо укладывается в сокращение O(peratiiv)staabiül(em).

 

О документах, на которые ссылаетесь. Не вижу смысла подробно их анализировать, хотя и там есть ошибки перевода, и я мог бы разъяснить, что там к чему и почему. Все это не является существенным по сравнению с главным. А именно тем, что постоянная граница на тот момент определена не была, как и явствует из ответа от Управления генерального штаба. Следовательно, само понятие границы носило тогда довольно условный характер. Ни из одного документа не следует прямо, что граница проходила именно по реке Нарова, хотя Вы пытаетесь это доказать с помощью довольно сомнительной логики. Сам же факт требования со стороны эстонских военных властей того, что принимаемая в ППТК частная корреспонденция должна франкироваться эстонскими марками, указывает на то, что место расположения конторы считали эстонской территорией. То же относится и к почтальонам. И молчаливое принятие этого требования Почтово-телеграфным управлением СЗА означало согласие с этим фактом. Сама ППТК могла быть создана без согласования с эстонцами, но ее деятельность должна была подчиняться их требованиям.

 

В свете сказанного вопрос о тарифе становится второстепенным; важен, прежде всего, сам факт применения эстонских марок. Но если Вы настаиваете на том, что франкировка должна была быть именно по международному тарифу, то можете ли Вы предъявить хоть одно письмо, адресованное в Эстонию (не Латвию или Финляндию!), франкированное на 50 пенни? Лично я таковых никогда не встречал. С другой стороны, известен с десяток писем, пусть и филателистических, но адресованных не только в воинские части, но и в Таллинн и Тарту, и франкированных по внутреннему тарифу 35 пенни. Вы можете, конечно, объявлять их всех фуфлом, на том лишь основании, что они не укладываются в Вашу теорию. Как говорится, тем хуже для фактов! Лично я не сомневаюсь в подлинности этих писем.

 

Считаю, что пора кончать с этим диспутом. Подозреваю, что мы выглядим сейчас смешными в глазах читателей, подобно двум козлам на узком мостике. По прежнему опыту знаю, что убедить Вас в чем-то практически невозможно, если Вы уперлись в какую-то идею-фикс. Так пусть уж другие судят о том, чьи доводы более убедительны.

 

Письмо послано в "действующую армию". Служащий Нарвской ПТК никак не мог знать на чьей территории находится воинская часть, в которой служил Илья Филиппович Петров или другие воинские чины, которым были адресованы принимаемые конторой письма. Впрочем, если он был экстрасенсом, то тогда конечно.

 

Если считать Ивангород эстонским, то только письма, отправляемые в Ивангород через ППТК СЗА, могли оплачиваться по внутреннему тарифу. Все остальные должны были идти по международному, так что это письмо есть чистой воды стопроцентное фуфло.

 

На это я уже дал ответ в предыдущем посте.

[kaskad]

И ничего не смешно,очень даже интересно.

Возник вопрос,если граница не проходила по реке Нарове,то где же она проходила?Всю жизнь границы определяли по рекам.

Игорь Федорович хоть както опирается на факты и документы,а вот у вас как раз присутствуют сплошь сомнительная логика и умозаключения.

Исходя из документов приведенных Игорем Федоровичем - эти письма не могли появиться, а раз они всё таки существуют,то они фуфло.

 

[АВМ]

Мне тоже интересно. Жаль, что фил ТВ нет. Вас бы к барьеру обоих...

 

Просьба к обоим авторам. Сформулируйте одним двумя предложениями свои личные выводы про почту и марки. А то я уже забыл в чем конкретно вопрос.

К alep просьба сделать и второе заключение - если граница проходила бы по реке Нарова.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем АВМ

[alep]

И ничего не смешно,очень даже интересно.

Возник вопрос,если граница не проходила по реке Нарове,то где же она проходила?Всю жизнь границы определяли по рекам.

Игорь Федорович хоть както опирается на факты и документы,а вот у вас как раз присутствуют сплошь сомнительная логика и умозаключения.

Исходя из документов приведенных Игорем Федоровичем - эти письма не могли появиться, а раз они всё таки существуют,то они фуфло.

 

В ответе из Управления генерального штаба ясно сказано, что постоянная граница еще не определена. Следовательно сам вопрос о том, где она проходила, в данной конкретной ситуации ведущихся военных действий смысла не имеет.

Если внимательно прочесть документы, то, даже несмотря на искажения в переводе, из них следует, что такие письма как раз, наоборот, могли появиться, что сам И.Ф. и не отрицает: он спорит лишь о тарифе.

[АВМ]

В ответе из Управления генерального штаба ясно сказано, что постоянная граница еще не определена.

 

Имхо из этого следуют, что только юридически не определена. А фактически - ну как им не знать, что сейчас фактически чьё?! Ну смешно!

[alep]

Мне тоже интересно. Жаль, что фил ТВ нет. Вас бы к барьеру обоих...

 

Просьба к обоим авторам. Сформулируйте одним двумя предложениями свои личные выводы про почту и марки. А то я уже забыл в чем конкретно вопрос.

К alep просьба сделать и второе заключение - если граница проходила бы по реке Нарова.

 

Что тут формулировать? Мои личные выводы давно известны. Они были сформулированы еще в 1995 году ("Ямщик" № 37, 46-64) на основе тех же документов, которые нынче "открыл" И.Ф.М. Есть еще в сборнике "Коллекционер" № 45 и журнале "РУС" № 1. В первых двух есть отдельные ошибочные суждения, которые обнаружились впоследствии на основе всплывших позднее материалов. Но все они не принципиальные. Советую самому прочесть что-то из этого и делать собственные выводы. Коротко. Почта СЗА пользовалась двумя легитимными выпусками марок: 1-й с надпечаткой "Северо-Западная Армия" и 2-й от имени ОКСА. Передаточная ППТК СЗА располагалась в правобережной части Нарвы - Ивангороде, который военные власти Эстонии считали своей территорией, против чего СЗА тогда не возражала.

Что касается границы, то, поскольку она не была тогда официально определена, вопрос о ней в сослагательном наклонении лишен смысла. Это понятие на тот момент было сугубо условным. Не подлежали сомнению как российские территории Псков, Гдов и Ямбург со своими уездами, и почта оттуда в отличие от Ивангорода не требовала франкировки эстонскими марками.

 

[alep]

Имхо из этого следуют, что только юридически не определена. А фактически - ну как им не знать, что сейчас фактически чьё?! Ну смешно!

 

А фактически обе стороны признавали Ивангород эстонской территорией, так что с точки зрения почты думаю, что граница проходила по его восточной окраине. Между прочим, как раз там и находилась станция Нарва 2 (нынче Ивангород), куда приходили и где разгружались почтовые вагоны.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем alep

[kaskad]

Лист 96-97 - 24.8.19

" Въ Литву и Польшу не можетъ быть отправляема никакая корреспонденцiя изъ Эсти, такъ какъ республиканское почтовое Управленiе съ сказанными странами почтовой связи не имѣетъ."

 

А как же это?С какими странами была почтовая связь?

[alep]

Лист 96-97 - 24.8.19

" Въ Литву и Польшу не можетъ быть отправляема никакая корреспонденцiя изъ Эсти, такъ какъ республиканское почтовое Управленiе съ сказанными странами почтовой связи не имѣетъ."

 

А как же это?С какими странами была почтовая связь?

 

Прямая почтовая связь в 1919 году была с Латвией и Финляндией. Через последнюю могла быть и с другими странами, как-то Англия, Швеция, север России и т.д. Через Латвию связь была возможна, например, с Германией, но регулярно лишь после ликвидации Западной армии Авалова-Бермонта.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем alep

[АВМ]

Прямая почтовая связь в 1919 году была с Латвией и Финляндией. Через последнюю могла быть и с другими странами, как-то Англия, Швеция, север России и т.д. Через Латвию связь была возможна, например, с Германией, но после ликвидации Западной армии Авалова-Бермонта.

 

Вопрос не в тему. В июне 1920 можно ли было отправлять как-то посылки из России в Польшу?