Amigo

Не нужно документов, просто толково поясните коллегам, на кой лагерной администрации или "союзникам" или бургомистру рисовать на марках УКРАИНУ а не какую нибудь фроляйн? Зачем американскому полкану из Аризоны, только и мечтающему о доме, заморачиваться какими то трезубцами и какой то там Украиной (если он вообще в курсе где это)? Вы думаете ему до всего этого было дело? Или это такая тонкая политическая игра Госдепа аж в целых 200 листов марок ... ? Я Вас умоляю .... КАК ПРАВИЛО, ни один военный или военный полицейский или любой человек в звании не пойдет на такую резонансную хрень без высочайшего соизволения и не будет рисковать карьерой из-за амбиций неких патриотов ... Так вот Я и спрашиваю Вас - имеете ли вы подтверждение такого соизволения? Не нужно Мне ... для себя.

Абсолютно с Вами согласен. Но не любая курьерская служба является ПОЧТОЙ!!!!!!!

ВЫКРУЧИВАЕТЕСЬ!!!!! Вы же сами написали: "Выставочный регламент ФИП (не догма, конечно, но все-таки) определяет, что филателистическим материалом является материал, выпущенный для почтового обращения "правительственными, местными или частными почтовыми службами или другими, СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБРАЗОМ УПОЛНОМОЧЕННЫМИ ИЛИ ОБЛЕЧЕННЫМИ ВЛАСТЬЮ ЛИЦАМИ". Если упомянутый американец официально учредил частное почтовоепредприятие в соответствии с законами США, зарегистрировал его, платит налоги и т.п., то марки его частной почты будут почтовыми марками. " Вот Я и спрашиваю - КТО этот учредитель ЛАГЕРНОЙ ПОЧТЫ. И Каму он платил налоги? Ну чего тут непонятного? Вы уверены, что это администрация, бургомистр или американцы - говорите "ДА это учредители уполномоченные лица". Вы уверены, что с этого платились налоги - говорите "ДА - это было официально и с этого платились налоги, был некий контроль со стороны государства или окупационных властей.." ВСЕ - Мне больше ничего от Вас не нужно. Вы человек уважаемый - Я Вам верю и отстану ... Документов МНЕ ДЕМОНСТРИРОВАТЬ НЕ НУЖНО Общественные организации, союзы гопников или любителей Итальянской оперы - здесь мягко говоря не подходят. Хотя и с членских взносов налоги тоже следует платить ... Но если Вы не уверены в этом ... сами понимаете нужно найти подтверждение ... и не только Мне, но и Вам для себя. Здесь не церковь - вереть мало, нужно быть уверенным. Играем словами, а до сути ни кто так и не допер до сих пор ...

Не стоит всех не разделяющих Вашу точку зрения загонять в дилетанты для которых добрые дядьки высокомерно могут излагать ?писанные вещи?. Сколько будет новых филателистов, столько и будет постоянных сомнений. Постарайтесь подобрать контраргументы кроме ?сам дурак?. А не хотите ? ну так не кто ж не заставляет пусть другой подбирает? Лагерная почта никогда не была и никогда не будет однозначной ? Смиритесь. Ну, раз Вы разобрались, то ответьте на мои простые вопросы касающиеся лигитимизации данных операций и финансовой составляющей. Это не просто интерес, так как только нормативная и финансовая составляющие делают почту почтой, а не курьерской конторой и соответственно уведомления об оплате почтовыми марками, а не стикирами ? Не вопрос, что что-то было в лагерях. Вопрос было ли это почтой в классическом понимании этого слова?

Не нужно все в кучу - земство, лагеря, гопников с лесов .... ! Вы хоть с чем нибудь одним разберитесь ... Вот мы и разбираемся - а Вы тут с политикой пристаете, ерничать пытаетесь ... Конструктивнее нужно, а не повторять чужих шуток - второй и третий раз - уже не смешно.

Я интернационалист! Еще не написали кто во всем виноват? Ничего, судя по тому , что Вы уже написали - скоро напишите ...

Воооот, хорошо! Т.е. на ранее продемонстрированном штатовском письме - фактически фантик, имеющий значении, только на территории данного лагеря и к доставке осуществленной реальной (внелагерной) почтой не причастный, не обязательный и не нужный ... Согласен. Поехали дальше. Прекрасно! Опустим Великобританию ? не готов пока рассуждать? Остановимся на лагере. Значит правильно ли Я Вас понял ? письмо без лагерной марки Я могу отправить и могу получить без проблем. Ну, сходить нужно в административный блок ? Марка ? фактически оплата курьера , который просто занесет вместо меня или принесет мне в блок ? Ну смысла в этом Я пока мало вижу, тем более, что , Я думаю людям было куда и в более важные вещи деньги вкладывать, которых в свою очередь и так было не много ? Ну да ладно было и было ? Теперь очень Важный вопрос ? как и кем утверждалась процедура и распределялась прибыль от этой операции? Имела ли администрация лагеря и администрация территории свои законные лямбды? Или всеж это ?профсоюз?..

Ничего - расслабится и жить спокойно. Признать ошибки и стараться не допускать их повторения. Не увлекаться национализмом, а напротив идти к сближению. Искать корень своих проблем не в евреях, маскалях и Сталине, а в себе родном, ни кем не понятым ... Тогда и не будет со временем вопросов - Чей Вильнюс? Чей, чей... Европейский!

Усталому путнику - Военное или послевоенное время ... разруха... бардак ... Все понятно и не спорю Я ... Но я речь веду прежде всего уже о более спокойном времени 47-48 и о почте скорее входящей. Над эмитацией исходящей Мы с вами сейчас поэкспериментируем ... Гудману - подвязывайте, про концлагеря и штрафников - Я знаю кой чего из первых рук. Но ни кто из моих родственников, побывших там не позволял на моей памяти себе истерик по поводу Союза в Вашем стиле. Мой раскулаченный дед - признавал всю ущербность системы, но пошел в партизаны, а не зондор-команду. И ЭТО ПРАВИЛЬНО ... Все эти вопросы сложные и не для филфорума...

Вы Меня не совсем поняли. Суть моего эссе состояла прежде всего в том, что на мой взгляд кроме как ?толоковцам? эти марки не нужны были никому. Дергать таким образом тигра за усы? это слишком мелко даже для Англичан, не говоря уже про США. Да, Германия была разделена, да марки печатали бургомистры, НО разве они печатали трезубцы ? Они все печатали, то что было ближе им (или надпечатывали на своем). На кой им там всем Украина ? Соответственно, Я делаю вывод ? что это самиздат, пусть и типографский, распространение которого в данном случае являлось скорее не оплатой за услуги почты а членским взносом (в лучшем случае) или просто фил аферой (но здесь Я не настаиваю). Вообще, Я предлагаю этот бесплодный спор приостановить и так сказать теорию подтвердить практикой. Я на адрес некого третейского судьи, отправлю пару конвертов франкированных в том числе, ну например профсоюзными марками СССР. Все буду делать по закону. Чеки представлю. Марки реальные помещу как спереди, так и сзади конверта (для чистоты эксперимента). Погашу разными штампами. Дойдет ? спор прекращаем ? все понятно. Давайте в личку адрес ?. На неделе отправлю. goodman9 ? Вы весьма напрасно недооцениваете фактор более 3 млн фактически профессиональной армии ? Ни кто бы с Союзом не циркался, если бы его не боялись. А в любой провокации должен прослеживаться смысл. Здесь смысла для Западной зоны - нет. А праведное это было государство? неправедное ? какое это имеет значение для нашего вопроса.

Нет уважаемый все как раз таки связанно и очень близко. Никакая структура, то биш государственная организация в функции которой и входит почтовое обращение, на момент 1948 года такую хрень нарисовать не могла. Не одной из оккупационных зон или стран. Не то время было и Союз был в силе немалой ? Соответственно никакие лагерные администрации, как элемент государственного аппарата, подобного рода бумажки заказать и тем более использовать не имели права. К лагерной администрации все эти трезубцы отношения иметь не могут. Ну ладно еще Кельнский собор или братья Грим или Статуя Свободы .. А то Вялика Украина! Кому это нужно? Понятно кому. Ну точно не администрации лагеря и почтовой службе государств на которых они находятся. Соответственно ? САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ чистой воды. Квартет балалаечников с непомерными амбициями. А раз самодеятельность неких общественных организаций или творческих коллективов ? так ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПОЧТА? И соответственно все эти истории про разнос писем в лагере приобретают немного другой оттенок. Даже если это и имело место (Я не спорю, возможно), то это скорее имело цели аналогичные маркам в профсоюзных билетах. Да деньги собирались. Но это скорее можно отнести к ?профсоюзным взносам?, а не дополнительной оплате почтовых услуг, закончившихся к слову на момент доставки в лагерь. А теперь вопрос ? имеет ли отношение филателия к ?профсоюзным? маркам. Ну а то, что касается того, что эти ?профсоюзные? марки клеили на письма ? так сколько угодно. Не кто ж не спорит. Переписка между лагерями и внешним миром конечно была. НО были ли лагерные марки обязательной составляющей данной переписки? На письмо с реальной почтовой маркой можно до клеить все что угодно. Но это опять таки всего лишь СУВЕНИРЫ , не более. Давеча, Я уже отправлял Геру Питеру веселые поделки на Союзных КПД. Ничего ? почта приняла и дошли как миленькие. И это абсолютно не значит, что через 60 лет будет правомочно утверждать, что КПД СССР были в обязательном использовании в Минске в 2012 году. И Я попрошу оппонентов не воспринимать не согласие с их идеями (даже подкрепленных идеями других, уважаемых филателюг) как личное оскорбление. В том что пишет Серж есть глубокий смысл. Просто Вы не можете (или не хотите) его понять ?

Ну положим уже много-много лет известно что земля не круглая а эллипсойд ... Если Вы сумели ошибиться в этом, то отчего Вы не допускаете возможность ошибки и в вопросе "Лагерной почты" Чуть раньше Мне еще тиражи очень понравились той красивой серии ... При указанных выше ориентировочных оборотах корреспонденции - как раз дней на десять Ну и особый шедевр - это конечно карта Украины. Так сказать от моря до моря ... вместе с Краснодарским краем ... Может всеж это не "лагерная почта", а "почта дурдома"...

Точно так-же как и негашеные марки, которыми к слову вы весьма неплохо приторговываете .... И то что штампы выставлены открыто с точки зрения предотвращения фуфла гораздо больше чем речи неких "'этиков от филателии" ... Давайте гарчичник ... переживу как нибудь ...

Ну как же мимо тещеного- то дома пройти .... прямо бы уже говорил . А то как-то все обиняками ... И торговал и торгую. Адрес молотка назвать?

Вот, стоит отлучится в Первопрестольную ?. Обращаю внимание на следующие: 1. печать надпечатки офсетная 2. клеймо на углу листа ? латиница 3. марка ?базовая? отпечатана в Москве за 5 лет до надпечатки 4. ?прицелы? у листов разные, но чудесным образом совпадают (пока, во всяком случае, из того, что видел) и воспроизводятся исходя из типов по перфорации ?. Да забыл ? похоже клише надпечатки каждого из листов состоит как минимум из двух частей ?

Это так кажется. Для одного типа листа - крестики одинаковые. Как и надпись в нижнем углу. Это плоская печать - офсетная сиречь .. Крестики в данном случае - контроль (прицел) положения не перфорации, а именно надпечатки. Естественно они той же краской , что и надпечатка... А краска дерьмовенькая - на пальцах остается ... К слову метки на 4 типе по перфорации - кресты левый нижний и правый верхний + линия справа внизу. У тебя условно тип 9 - другие метки ......

Посмотрел свои - это не карандашом. Краска таже - с серебром.

Ну, наспрашивался ... Будешь знать как "несоюз" собирать! Не лезь к серьезным дядькам с мелочью всякой. Я не филэксперт, поэтому Мне можно фантазировать. Может в первом с растворителем и вязкостью начудили. А во втором - серебрянку просто плохо перемешали бракоделы ... Или долили походу красочки - пошла другая фракция. У меня такие из первого стандарта есть ... чудной красоты - пол листа одного - пол другого цвета. (Солнце и химия отпадают)

Ну, кто-бы сомневался на какую книженку Вы сошлетесь? Естественно. Все равно, что не признают, и все равно, что это не почтовые марки. Главное, что они вписываются в ПРАВИЛЬНУЮ историю, апофеозом которой, по-видимому, была Украинская дивизия ? Даааа - есть чем гордится ? Последний абзац четко поясняет для чего ЭТО напечатано на самом деле - Чтоб молодежь ПРАВИЛЬНУЮ историю знала.

А кто его знает - может и выпимши ... Надпечатки у нас есть и перевернутые и косые и помногу сразу.... А механическая подача и прокатка с ручным контролем, или просто вручную - не суть важно . Стоял дядька и контролировал, подовал, поправлял ... как мог гаремыка ... Все листы в "пальцах"... Про идентичность - это не "каким то образом перекосилась и коснулась бумаги частью поверхности", а лег нормально. "А" на первой марке идентична "А" на первой марке нормального листа. "А" на второй марке - аналогична А на второй марке обычного листа ... и.т.д. Смещения, то как раз таки и не было существенного. То, что прокладка была - тоже вряд ли - краска то на всех марках есть. Остается только прокатка .... Заклинило частично - чемберлен его знает размер то листа небольшой ...

Плоская, плоская ... Ну и третий вариант. Кто-то красочку не подновил, положил лист и валиком прошелся только по трем рядам.... Идентичность А отдельных марок с аналогичными нормальных листов показывает, что лист не смещался.

Там же где и до 1991, там же где и в 19-том и 18-том веках ... где-то между Швецией и Турцией ...

Вот последовательно в косых лучах... ... ...

Сколько не побывал не в косых лучах, не на скане после 3 марки в ряду - тишина гробовая... Сканы если интересно - могу перекинуть. Но они крупненькие ...

Прямым. Командование одно было - работа немного только отличалась ... но не принципиально. Резали они и после войны нормально. Или они розы выращивали ... Коллаборационизм, он и в Африке коллаборационизм.