Вопрос по омнибусам

[crahorse]

Возник вопрос по омнибусным выпускам, в частности Португалии, но такие темы есть и у других стран.

Считать ли входящими в омнибусный выпуск марки с надпечатками филвыставок, каких-то событий, марки с надпечатками в составе сборных серий-соляных их разных выпусков.

Для примера выпуск 1938 года - Колониальный омнибус, позже были марки с надпечаткой выставки на марке авиапочте, а то и сборные солянки (у разных стран-колоний - разные солянки).

Или брать за основу только сам выпуск?

[Duck]

Возник вопрос по омнибусным выпускам, в частности Португалии, но такие темы есть и у других стран.

Считать ли входящими в омнибусный выпуск марки с надпечатками филвыставок, каких-то событий, марки с надпечатками в составе сборных серий-соляных их разных выпусков.

Для примера выпуск 1938 года - Колониальный омнибус, позже были марки с надпечаткой выставки на марке авиапочте, а то и сборные солянки (у разных стран-колоний - разные солянки).

Или брать за основу только сам выпуск?

на примере Гражданки в России - я считаю все надпечатки на меловом выпуске годными и нужными к собиранию, в том же объёме и по тем же критериям, что и основной выпуск...

хотя это утяжеляет коллекцию раз в 50-100

 

вообщем, от кармана надо исходить, в котором кошелёк - либо плотно сидит, либо телепается по ляжкам

[crahorse]

вопрос не в нужности, а полноте омнибусного выпуска, как единого целого. Что учитывается при оформлении листов например.

нужно как обычно все ))) как вариации.

[Ричардас]

вопрос не в нужности, а полноте омнибусного выпуска, как единого целого. Что учитывается при оформлении листов например.

нужно как обычно все ))) как вариации.

Если здесь форум "Тематическая филателия" - то о какой полноте можно говорить?? Все марки со всеми вариациями + на почтовых отправлениях + пробные оттиски (печатный брак) + др. - это всё в хронологической, исследовательской коллекции. А в тематической (тоже исследовательской) коллекции должны быть те марки, которые раскривают выбранную тему. Повторение рисунков не позволяются. Если в твоей коллекциии, да ещё на одном листе марки с одинаковым рисунком (разница в номиналах, в перфорации, в цвете, тем более в оттенках никакого значения не имеет) - это значит что у тебя нехватает фил. материала для раскрытия темы, что тебе ещё рано участвовать в фил. выставке. Практически из кучи марок с одинаковыми рисунками для тематической коллекции отбираются одна или две марки, самые редкие, и это все, что нужно. А если у вас будет какой нибудь редкий пропуск перфорации или перевернутая надпечатка - то нормальная марка рядом просто не нужна, для неё просто небудет места. Конечно, в своих альбомах Вы можете накопить несметное количество всяких вариантов и разновидностей, реальных и подозреваемых, это Ваше дело, но с тематической филателией это ничего общего не имеет.

[crahorse]

опять немного не о том.

Некоторые выпуски португальских и французских колоний печаталась в 2 этапа. Была основа марки с рисунком, а потом в оставленные поля печатали название страны и номинал. Такие образом шли серии одного рисунка, но разных цветов и номинала.

И дело не в полноте коллекции, а омнибусного выпуска. Для коллекции естественно можно брать и сами основы марок без страны и номинала, надпечатки, конверты и тд....

 

[dph]

Если здесь форум "Тематическая филателия" - то о какой полноте можно говорить?? Все марки со всеми вариациями + на почтовых отправлениях + пробные оттиски (печатный брак) + др. - это всё в хронологической, исследовательской коллекции. А в тематической (тоже исследовательской) коллекции должны быть те марки, которые раскривают выбранную тему. Повторение рисунков не позволяются. Если в твоей коллекциии, да ещё на одном листе марки с одинаковым рисунком (разница в номиналах, в перфорации, в цвете, тем более в оттенках никакого значения не имеет) - это значит что у тебя нехватает фил. материала для раскрытия темы, что тебе ещё рано участвовать в фил. выставке. Практически из кучи марок с одинаковыми рисунками для тематической коллекции отбираются одна или две марки, самые редкие, и это все, что нужно. А если у вас будет какой нибудь редкий пропуск перфорации или перевернутая надпечатка - то нормальная марка рядом просто не нужна, для неё просто небудет места. Конечно, в своих альбомах Вы можете накопить несметное количество всяких вариантов и разновидностей, реальных и подозреваемых, это Ваше дело, но с тематической филателией это ничего общего не имеет.

 

Наверное, все-таки надо различать понятия "тематическая коллекция" и "тематический экспонат". Все Вами сказанное относится к выставочному экспонату, но никак не к коллекции. Тематическая коллекция точно так же должна стремится к полноте, как и любая другая, в том числе и для того, чтобы при оформлении экспоната было из чего выбрать. Другое дело, что в отличие от хронологической коллекции критерий полноты для тематической коллекции определяется более субъективно, в тех рамках, которые выбрал ее владелец. Но утверждение, что в тематической коллекции не позволяются повторения рисунков, звучит очень неожиданно. Моя коллекция по теме "Живопись" была бы меньше раз в двадцать, если бы я придерживался такого правила

[crahorse]

сделаем ситуацию поконкретнее

выпуск 1984 года - Омнибус Ллойда, серия Каймановых островов. На одной марке позднее была сделана надпечатка. Считать ее частью омнибуса (НЕ КОЛЛЕКЦИИ, НЕ ЭКСПОНАТА), а именно омнибуса?

[dph]

сделаем ситуацию поконкретнее

выпуск 1984 года - Омнибус Ллойда, серия Каймановых островов. На одной марке позднее была сделана надпечатка. Считать ее частью омнибуса (НЕ КОЛЛЕКЦИИ, НЕ ЭКСПОНАТА), а именно омнибуса?

 

Логика подсказывает, что нет. Омнибус состоит из одной серии марок каждой страны или территории, которые в нем "участвовали". Марка с надпечаткой к серии "Ллойд" не относится.

 

[Collector]

Наверное, все-таки надо различать понятия "тематическая коллекция" и "тематический экспонат". Все Вами сказанное относится к выставочному экспонату, но никак не к коллекции. Тематическая коллекция точно так же должна стремится к полноте, как и любая другая, в том числе и для того, чтобы при оформлении экспоната было из чего выбрать. Другое дело, что в отличие от хронологической коллекции критерий полноты для тематической коллекции определяется более субъективно, в тех рамках, которые выбрал ее владелец. Но утверждение, что в тематической коллекции не позволяются повторения рисунков, звучит очень неожиданно. Моя коллекция по теме "Живопись" была бы меньше раз в двадцать, если бы я придерживался такого правила

Абсолютно верное замечание. Очень часто можно встретить такие выставочные экспонаты, что если снять почтовые марки с выставочных листов и поместить их в кляссер без всяких надписей, то вообще будет непонятно что это за тема и все это может выглядеть как ералаш. А тематическая коллекция, это есть коллекция марок по выбранной теме, а не по какому-то, часто надуманному исследованию чего-то. Ну а вопрос повторения рисунков, когда в филателии полно замечательных серий марок в разных цветах, но с одним рисунком, это полный маразм, придуманный функционерами FIP.

Вот еще пример, как я понимаю, в выставочном экспонате нельзя показать две такие марки, пот теме Гейзеры, одна с перфорацией, другая без. Но, я себе не представляю коллекцию по этой теме без таких двух таких марок. И непонятно, почему нельзя их показывать на выставке. Чушь какая-то.

Изменено 13 сентября, 2014 пользователем Collector

[IVNeznamov]

Вот еще пример, как я понимаю, в выставочном экспонате нельзя показать две такие марки, пот теме Гейзеры, одна с перфорацией, другая без. Но, я себе не представляю коллекцию по этой теме без таких двух таких марок. И непонятно, почему нельзя их показывать на выставке. Чушь какая-то.

 

Касательно показанных гейзеров США (как и всю серию Национальных парков), для хронологической коллекции, и вовсе желательно иметь в блоках по 6 с номерами платы. А "имперф" еще в нескольких вариациях...

[Ричардас]

Очень часто можно встретить такие выставочные экспонаты, что если снять почтовые марки с выставочных листов и поместить их в кляссер без всяких надписей, то вообще будет непонятно что это за тема и все это может выглядеть как ералаш. А тематическая коллекция, это есть коллекция марок по выбранной теме, а не по какому-то, часто надуманному исследованию чего-то.

Это, наверно, самая большая глупость, какую сегодня можно сказать о тематических коллекциях! Такое понимание было популярно в середине ХХ века, но безнадежно устарело уже к 1970 г. А теперь уже век XXI. В начале тематического коллекционирования человек, скажем, собрал все марки с изображением слона и на титульном листе написал "СЛОН" - то это считалось темой и собраной тематической коллекцией. И никакие тексты были не нужны. А если автор добавил в коллекцию какой-нибудь маркированный конверт или спецгашение со слоном - то это считалось вершиной достижений, ведь никаких каталогов на такому материалу небыло! А сегодня если собирать такую тему - то это будет исследование, как фил. материала, так и фактов о слоне. В коллекции 80 листов: 1 титульний и 79 с фил. материалом. И каждый лист из этих 79 - это отдельная подтема! Будут тут подтемы и "Бильярд", и "Ватикан", и "Слон в индуизме", и ещё там что-то - я не специалист по этой теме, автору будет виднее. И на каждом листе краткий текст, поясняющий связь этого материала с темой. Даже на тех листах, где фил. материал только с изображением слонов. Вот это и есть тематическая коллекция! И балы даются не только за редкий фил. материал и филателистические знания, но и за знание темы, за включение в тему новово в той теме материала. А из балов складываются и медаль участника!

 

Ну а вопрос повторения рисунков, когда в филателии полно замечательных серий марок в разных цветах, но с одним рисунком, это полный маразм, придуманный функционерами FIP.

Ну, не Вам с Вашими знаниями и пониманием критиковать "Функционеров FIP". Оценка филателистических коллекций проводится по критериям, которые отработаны с конца XIX века и далее постоянно совершенствуются. Серьёзные дополнения ожидаются и в недалёком будущем, в частности по оценке коллекций типа "Россика", "Americana" и др. такого типа, так как по критериям обычных тематических коллекций они не проходят. Но всё это не даёт Вам права Мастеров называть маразматиками.

 

И мне странно что такое пишет житель Москвы! Ведь в Москве даже международные фил. выставки не редкость, и две фил. библиотеки имеются, и консултацию у серьёзных специалистов можно получить, да и интернет работает безперебойно. Есть все возможности совершенствовать свои знания!

Изменено 14 сентября, 2014 пользователем Ричардас

[crahorse]

 

вообщем как обычно спор ушел в другую тему... вопрос был не о выставках и экспонатах, а о оформлении омнибусной коллекции. Что тоже тематическая, ибо омнибус посвящен одной теме.

 

[Collector]

Это, наверно, самая большая глупость, какую сегодня можно сказать о тематических коллекциях! Такое понимание было популярно в середине ХХ века, но безнадежно устарело уже к 1970 г. А теперь уже век XXI. В начале тематического коллекционирования человек, скажем, собрал все марки с изображением слона и на титульном листе написал "СЛОН" - то это считалось темой и собраной тематической коллекцией. И никакие тексты были не нужны. А если автор добавил в коллекцию какой-нибудь маркированный конверт или спецгашение со слоном - то это считалось вершиной достижений, ведь никаких каталогов на такому материалу небыло! А сегодня если собирать такую тему - то это будет исследование, как фил. материала, так и фактов о слоне. В коллекции 80 листов: 1 титульний и 79 с фил. материалом. И каждый лист из этих 79 - это отдельная подтема! Будут тут подтемы и "Бильярд", и "Ватикан", и "Слон в индуизме", и ещё там что-то - я не специалист по этой теме, автору будет виднее. И на каждом листе краткий текст, поясняющий связь этого материала с темой. Даже на тех листах, где фил. материал только с изображением слонов. Вот это и есть тематическая коллекция! И балы даются не только за редкий фил. материал и филателистические знания, но и за знание темы, за включение в тему новово в той теме материала. А из балов складываются и медаль участника!

 

 

Ну, не Вам с Вашими знаниями и пониманием критиковать "Функционеров FIP". Оценка филателистических коллекций проводится по критериям, которые отработаны с конца XIX века и далее постоянно совершенствуются. Серьёзные дополнения ожидаются и в недалёком будущем, в частности по оценке коллекций типа "Россика", "Americana" и др. такого типа, так как по критериям обычных тематических коллекций они не проходят. Но всё это не даёт Вам права Мастеров называть маразматиками.

 

И мне странно что такое пишет житель Москвы! Ведь в Москве даже международные фил. выставки не редкость, и две фил. библиотеки имеются, и консултацию у серьёзных специалистов можно получить, да и интернет работает безперебойно. Есть все возможности совершенствовать свои знания!

1.У Вас знания глубочайшие, если Вы даже не поняли, что я писал не о тематических коллекциях, а о выставочных экспонатах, которые сейчас формируются совсем по другим принципам.

2. Какое отношение имеют критерии XIX века к оценке тематических экспонатов (не коллекций), когда тематические экспонаты стали активно выставляться только в середине XX века???

Изменено 14 сентября, 2014 пользователем Collector

[Collector]

Возник вопрос по омнибусным выпускам, в частности Португалии, но такие темы есть и у других стран.

Считать ли входящими в омнибусный выпуск марки с надпечатками филвыставок, каких-то событий, марки с надпечатками в составе сборных серий-соляных их разных выпусков.

Для примера выпуск 1938 года - Колониальный омнибус, позже были марки с надпечаткой выставки на марке авиапочте, а то и сборные солянки (у разных стран-колоний - разные солянки).

Или брать за основу только сам выпуск?

Вы же сами и ответили на вопрос. Естественно омнибус выделяется некоторыми каталогами в отдельный раздел. Ну а расширять его, это личное дело каждого, естественно как положительно оцениваемое дополнение.

Изменено 14 сентября, 2014 пользователем Collector

[crahorse]

про Португалию ) есть выпуски авиапочты подобного плана, а есть марка с надпечаткой выставки. имеет она отношение к омнибусу? Или с учетом того, что надпечатка была на марках разных стран, открывает свой омнибусный выпуск отдельный?

[goodman9]

про Португалию ) есть выпуски авиапочты подобного плана, а есть марка с надпечаткой выставки. имеет она отношение к омнибусу? Или с учетом того, что надпечатка была на марках разных стран, открывает свой омнибусный выпуск отдельный?

 

Омнибусы выпускались к каким-то определенным датам или событиям.Любая надпечатка, как правило, тематически с омнибусом не связаны и

используемая марка является только подкладкой для надпечатки, а не наоборот.

[crahorse]

ага, спасибо! согласен. на мой взгляд исключение - первый омнибус Васко де Гамы Португалии и колоний, там были надпечатки в связи с изменением статуса государства, я их туда включаю.

 

[Collector]

Скотт эту марку в омнибус не включает, естественно. Больше того, он просто отмечает в тексте, после авиапочтовой части этой серии, что имеется такая марка. Так что, я не нашел ее твердый номер. Может плохо искал. Хотя написано, что имеются подделки.

Интересно просто, для каких целей она выпускалась.

[crahorse]

В Михеле есть, подделки тоже есть, а цены на марку приличные - порядка 100+ евро за марку.

[Collector]

В Михеле есть, подделки тоже есть, а цены на марку приличные - порядка 100+ евро за марку.

В любом случае, надпечатка на марке изменяет ее, ну как бы сказать, статус. Ваша, уже посвящена выставке.

Но, вот, бывают случаи "наоборот", когда надпечатка на марке, с темой рисунка на марке, не имеющей отношения к теме омнибуса, включает ее в омнибус. Мне такой случай известен. Это Папуа с надпечаткой 1935 года и эта надпечатка перевела эти четыре марки в разряд первого омнибуса Британской империи. А в Вашем случае, вывела ее из омнибуса. Но, никто не мешает поместить эту марку рядом с омнибусом, я лично это приветствую.

Изменено 14 сентября, 2014 пользователем Collector

[dph]

Но, вот, бывают случаи "наоборот", когда надпечатка на марке, с темой рисунка на марке, не имеющей отношения к теме омнибуса, включает ее в омнибус. Мне такой случай известен. Это Папуа с надпечаткой 1935 года и эта надпечатка перевела эти четыре марки в разряд первого омнибуса Британской империи.

 

Не уверен, но по-моему омнибус подразумевает только серии с одинаковым рисунком, а не просто выпуски на одну тему. Или нет?

[Collector]

Не уверен, но по-моему омнибус подразумевает только серии с одинаковым рисунком, а не просто выпуски на одну тему. Или нет?

В принципе да. Но всегда бывают исключения. Например, по британским омнибусам. Тот же 1935 год. Большинство колоний выпустили в почтовый оборот марки с абсолютно одинаковым дизайном под руководством британской конторы "Агенты Короны" (обычно водяные знаки на бумаге "СА" - это и есть агенты короны). А вот доминионы Британии, - Австралия, Канада, Новая Зеландия, кроме того Южная Африка, Южная Родезия всегда хотели проявить свою самостоятельность и хотя выпускали марки к знаменательным датам британской короны или королевской семьи, делали свой оригинальный дизайн, и не всегда удачный надо сказать. Сделаю сканы покажу обязательно. Эта тема интересная.

Изменено 15 сентября, 2014 пользователем Collector

[crahorse]

современные омнибусы имеют общий дизайн или стиль марок и малых листов, это видно на примере современных британских и португальских омнибусов. вот у французов и португальцев старые омнибусы имели одинаковый (не общий) дизайн марок.

[Collector]

современные омнибусы имеют общий дизайн или стиль марок и малых листов, это видно на примере современных британских и португальских омнибусов. вот у французов и португальцев старые омнибусы имели одинаковый (не общий) дизайн марок.

Ну и что, мы рассматриваем разные омнибусы. Вот первый британский омнибус из каталога Стенли Гиббонса, красным отмечены марки другого дизайна или других марок с надпечатками. Сама Британия выпустила марки другого дизайна, что собственно говоря, традиционно. Вопрос современных британских омнибусов специально не изучал, но вполне возможно, что и есть разные дизайны.

Изменено 15 сентября, 2014 пользователем Collector

[Collector]

Вот типичные марки выпуска британского омнибуса 1935 года, на примере Гренады.