Земская почта Вятского Уеза.

[serg2222]

Является ли эта открытка подлинным земским почтовым отправлением или подделкой? Приобретена по цене обычной открытки.

Штамп Вятской Уездной земской почты. На имперской марке - штамп Сезеневского почтового отделения. Сезеневская волость находилась в Слободском уезде Вятской губернии и граничила с Вятским уездом. Есть информация, что на определенном этапе работы земская почта Вятского уезда имела два маршрута и оба они замыкались на Вятку.

Могла ли Вятская уездная земская почта с увеличением почтовых отделений имперской почты изменить маршрут и доставлять почту не до Вятки , а до ближайшего почтового отделения имперской почты? По известным сведениям земская почта Вятского уезда работала до 1912 года. Есть ли вероятность отправки земского почтового отправления, не оплаченного земской маркой в 1911 году?

Конечно вещь порождает сомнения, но есть ли шанс на подлинность?

Вероятность нанесения земского штемпеля на открытку с целью наживы исключена. Никто за нее сколько-нибудь существенных денег не платил.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем serg2222

[Земщик]

имхо низкопробная фальшь

исходя из маршрута, на зем. почту не могло попасть никак

ну и цвет гашения - дичь

[tttt]

вятские умельцы

полно всякой вятки фантастическо-фальшивой попадаеться..

[serg2222]

имхо фальшь

Спасибо за мнение. Хотелось бы узнать ваше мнение по заданным мной вопросам (У вас большой опыт и информационная база, чего у меня к сожалению нет):

Могла ли Вятская уездная земская почта с увеличением почтовых отделений имперской почты изменить маршрут и доставлять почту не до Вятки , а до ближайшего почтового отделения имперской почты? По известным сведениям земская почта Вятского уезда работала до 1912 года. Есть ли вероятность отправки земского почтового отправления, не оплаченного земской маркой в 1911 году?

С Уважением.

[serg2222]

вятские умельцы

полно всякой вятки фантастическо-фальшивой попадаеться..

О Вятских умельцах от вас слышу впервые. Не могли бы поподробнее и проиллюстрировать?

С Уважением.

[tttt]

О Вятских умельцах от вас слышу впервые. Не могли бы поподробнее и проиллюстрировать?

С Уважением.

проиллюстрировать если чтонито в инете увижу обязательно..

в руках держал неоднократно..не храню сканов фуфла откровенного

последний раз письмо с маркой малмыжа и большим штемпелем вятки в руках вертел...

штепель настоящий(вероятно в частных руках) конверт ворованый из архива

..на ебей потом болтался

[serg2222]

проиллюстрировать если чтонито в инете увижу обязательно..

в руках держал неоднократно..не храню сканов фуфла откровенного

последний раз письмо с маркой малмыжа и большим штемпелем вятки в руках вертел...

штепель настоящий(вероятно в частных руках) конверт ворованый из архива

..на ебей потом болтался

Этот вроде на этом форуме показывали. Т.е вы считаете, что подлинный овальный штемпель Вятской уездной земской почты находится у кого -то в частных руках и наносится на подлинные конверты?

А фальшей с ромбическим штемпелем Вят УЗ почты не видели (такого, как на открытке в начале темы)?

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем serg2222

[tttt]

такой пока не встречался

фантазия

фантастические штемпеля глазова попадались

Вятку покуало как минимум два достаточно небедных человека

а спрос рождает предложение

[serg2222]

такой пока не встречался

фантазия

фантастические штемпеля глазова попадались

Вятку покуало как минимум два достаточно небедных человека

а спрос рождает предложение

Но ведь по Вятской губернии достаточно подлинного материала. Зачем плодить фантастическую фальш, ведь есть с чем сравнить? Хотя вопрос земской почты досконально не исследован (да и источники для возможного исследования во многих случаях не сохранились) и всегда есть шанс встретить подлинную вещь, которая не вписывается в сложившиеся представления. Такая вещь однозначно будет подвергнута сомнению.

Конечно, открытка в начале темы и мне показалось очень сомнительной. Но даже если это фальш, то она приобретена по цене исходного материала, на котором она изготовлена и пусть останется, как курьез.

[serg2222]

имхо низкопробная фальшь

исходя из маршрута, на зем. почту не могло попасть никак

ну и цвет гашения - дичь

Можно как раз поподробнее про "исходя из маршрута, на зем. почту не могло попасть никак"?

А про цвет дичь - не далее как вчера приобрел за 50 руб. в антикварном магазине открытку с доплатным штемпелем такого же цвета "дичь" как и обсуждаемый земский штемпель. Я думаю, что цвет штемпеля в данном случае не может являться очень весомым аргументом - думаю, что такой цвет был возможен. Или у нас в Вятке какой-то умелец свое мастерство оттачивает и в данный момент у него идет красный цвет? Сомнительно. Не знаю, поверите или нет, но я эти штемпели на открытки не наносил и те люди, у которых я открытки покупал - тоже.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем serg2222

[Земщик]

большим штемпелем вятки в руках вертел...

штепель настоящий(вероятно в частных руках)

 

Павел...

 

1. В нынешних реалиях заказать точную геометрическую копию любого штемпеля не составляет труда. Был бы образец. Вот правдоподобно подделать цвет, четкость и интенсивность гашения (и еще некоторые нюансы) - это задача более высокого уровня.

 

2. Исходя из тех оттисков "большого" овального зем. штемпеля Вятки, которые я видел (штук 15 подлинных, и штук 10 фальшивых), могу сделать вывод, что это не настоящий штемпель, "попавший не в те руки", а его копия - с более-менее точной геометрией, но с неправильно подобранной краской, неестественно четкими оттисками, да и некоторыми другими ошибками.

 

3. Существуют минимум два фальшивых ромбических Вятских штемпеля. Ошибки те же. Плюс есть еще и фантастические Вятские земские штемпели, например, круглый.

[serg2222]

Павел...

 

1. В нынешних реалиях заказать точную геометрическую копию любого штемпеля не составляет труда. Был бы образец. Вот правдоподобно подделать цвет, четкость и интенсивность гашения (и еще некоторые нюансы) - это задача более высокого уровня.

 

2. Исходя из тех оттисков "большого" овального зем. штемпеля Вятки, которые я видел (штук 15 подлинных, и штук 10 фальшивых), могу сделать вывод, что это не настоящий штемпель, "попавший не в те руки", а его копия - с более-менее точной геометрией, но с неправильно подобранной краской, неестественно четкими оттисками, да и некоторыми другими ошибками.

 

3. Существуют минимум два фальшивых ромбических Вятских штемпеля. Ошибки те же. Плюс есть еще и фантастические Вятские земские штемпели, например, круглый.

Спасибо за ответ (адресованный правда не мне), особенно про наличие фальшивых ромбических штемпелей. Попробую узнать у бывшего владельца, как к нему попала эта открытка. Т.е. по вашему мнению шансов на подлинность у этого земского отправления нет, исходя из того, что этот земский штемпель идентичен известному поддельному ромбическому земскому штемпелю (плюс маршрут)? А известны ли подлинные отправления Вятского уезда с ромбическим штемпелем Вят УЗ управы без земской марки?

С Уважением и надеждой получить ваш ответ на мои вопросы.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем serg2222

[Земщик]

Т.е. по Вашему мнению шансов на подлинность у этого земского отправления нет, исходя из того, что этот земский штемпель идентичен известному поддельному ромбическому земскому штемпелю (плюс маршрут)? А известны ли подлинные отправления Вятского уезда с ромбическим штемпелем Вят УЗ управы без земской марки?

С Уважением и надеждой получить Ваш ответ на мои вопросы.

 

Специально для Вас:

 

1. Шансов на подлинность ноль. Это грубая подделка на скорую руку, в надежде срубить лишних 10-20 долл.

 

2. Лично я таких не знаю.

 

Я думаю, что цвет штемпеля в данном случае не может являться очень весомым аргументом - думаю, что такой цвет был возможен.

 

Это заблуждение.

Цвет (правильный оттенок) является одной важнейших характеристик при определении подлинности земских гашений. В отличии от формы штемпеля (которую подделать очень легко), правдоподобно подделать оттенок краски штемпеля очень непросто.

Применительно к ромбическую Вятскому штемпелю. Это очень распространенное гашение, я видел его не менее 100 раз, все подлинные гашения либо фиолетовые (от светлых до темных), либо серо-синие (разных оттенков). Очень редко бывают черные. Ниже прилагаю первый попавшийся пример подлинных ромб. гашений.

[serg2222]

Специально для Вас:

 

1. Шансов на подлинность ноль. Это грубая подделка на скорую руку, в надежде срубить лишних 10-20 долл.

 

2. Лично я таких не знаю.

Спасибо.

Открытка прежним владельцем, по его словам, выбрана из пачки других открыток и куплена за 100 руб. несколько лет назад в антикварном магазине. Продана мне по той же цене. Мотив подделки мне непонятен. Подлинность ее отстаивать не буду - аргументов, кроме вышеуказанного нет.

С Уважением.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем serg2222

[Земщик]

Спасибо.

Открытка прежним владельцем, по его словам, выбрана из пачки других открыток и куплена за 100 руб. несколько лет назад в антикварном магазине. Продана мне по той же цене. Мотив подделки мне непонятен. Подлинность ее отстаивать не буду - аргументов, кроме вышеуказанного нет.

С Уважением.

 

Вероятно, эта карточка уже несколько раз сменила владельца. Подобную фальшь начали массово гнать с начала/середины 90-х годов и продолжают по сей день, только штемпеля красивее стали . Вот и считайте, сколько раз за 10-15-20 лет она уже сменила владельца.

 

Также замечу, что нанесение поддельного земского штемпеля на безмарочные письма - самый распространенный вариант фальши в земстве. В коллекции покойного Вербицкого штук 300 или 400 таких поддельных писем (который всех пытался убедить в их подлинности ), причем разнообразие, богатство фантазии и "красота" гашений просто фантастическое. Только вот от настоящих земских гашений они отличаются примерно так же, как живая женщина от резиновой.

 

Вообще судьба низкопробных фальшивых земских писем примерно одинакова. Первый-второй раз относительно задорого продаются какому-нибудь дураку, потом быстро засвечиваются и выясняется их фальшивость, владельцы от них побыстрее избавляются (чтобы не терять лицо, хехе ) , позднее в итоге с аналогичным мусором сбиваются в стоки и продаются на ауке "как есть". Сток покупается за бесценок каким-нибудь пройдохой-дилером и... все идет по новому кругу, но на более низких оборотах.

[serg2222]

Вероятно, эта карточка уже несколько раз сменила владельца. Подобную фальшь начали массово гнать с начала/середины 90-х годов и продолжают по сей день, только штемпеля красивее стали . Вот и считайте, сколько раз за 10-15-20 лет она уже сменила владельца.

 

Также замечу, что нанесение поддельного земского штемпеля на безмарочные письма - самый распространенный вариант фальши в земстве. В коллекции покойного Вербицкого штук 300 или 400 таких поддельных писем (который всех пытался убедить в их подлинности ), причем разнообразие, богатство фантазии и "красота" гашений просто фантастическое. Только вот от настоящих земских гашений они отличаются примерно так же, как живая женщина от резиновой.

 

Спасибо за примеры и разъяснения. По поводу приобретения открытки в магазине. В наших магазинах в основном открытки, поступившие от местных жителей - в основном Вятская переписка. Спроса на почту у нас по большому счету нет. Собирают ее и что-то понимают в ней человека 4-5. Земская почта попадается нечасто, но шанс купить открытку, прошедшую земскую почту, порывшись в открытках есть. Что бы ни говорили о вятских умельцах - у нас я таких не видел. И не купят у нас подобные вещи за большие деньги. Так что подделки производятся скорее всего в других городах с использованием подлинного вятского материала, приобретенного на филателистическом рынке.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем serg2222

[Земщик]

Спасибо за примеры и разъяснения. По поводу приобретения открытки в магазине. В наших магазинах в основном открытки, поступившие от местных жителей - в основном Вятская переписка. Спроса на почту у нас по большому счету нет. Собирают ее и что-то понимают в ней человека 4-5. Земская почта попадается нечасто, но шанс купить открытку, прошедшую земскую почту, порывшись в открытках есть. Что бы ни говорили о вятских умельцах - у нас я таких не видел. И не купят у нас подобные вещи за большие деньги. Так что подделки производятся скорее всего в других городах с использованием подлинного вятского материала, приобретенного на филателистическом рынке.

 

А пришлите мне сканы Ваших земских конвертов и открыток - на емэйл или ссылку на файлообменник в личку, я их проверю на фальшивость и оценим, какой % в итоге подлинных.

 

А по поводу главных центров фуфлодельства земских конвертов - Киров не в их числе.

[АВМ]

Серег, и мне дубль. Изменено 30 декабря, 2014 пользователем АВМ

[serg2222]

Павел...

 

1. В нынешних реалиях заказать точную геометрическую копию любого штемпеля не составляет труда. Был бы образец. Вот правдоподобно подделать цвет, четкость и интенсивность гашения (и еще некоторые нюансы) - это задача более высокого уровня.

 

2. Исходя из тех оттисков "большого" овального зем. штемпеля Вятки, которые я видел (штук 15 подлинных, и штук 10 фальшивых), могу сделать вывод, что это не настоящий штемпель, "попавший не в те руки", а его копия - с более-менее точной геометрией, но с неправильно подобранной краской, неестественно четкими оттисками, да и некоторыми другими ошибками.

 

3. Существуют минимум два фальшивых ромбических Вятских штемпеля. Ошибки те же. Плюс есть еще и фантастические Вятские земские штемпели, например, круглый.

 

А этот подлинный?

[serg2222]

Земский начальник 4 участка находился в с. Кумены. В селе же Кумены находилось в 1901 году Куменское почтовое отделение. по 1899 году у меня под рукой сведений нет.

Маршрут земской почты проходил через Куменское волостное правление и квартиру земского начальника 4 участка (расписание наршрутов земской почты Вятского уезда не датировано).

Изменено 6 февраля, 2015 пользователем serg2222

[Земщик]

А этот подлинный?

 

[Земщик]

Ну а если серьезно...

Тут вопрос в том, где именно находился начальник 4-го участка в момент прихода письма.

 

Если в селе, тогда могло (и должно) было пойти по земской почте и земский штемпель уместен.

Если в Вятке, тогда увы.

 

Я много раз видел и тот, и другой вариант (когда письма, адресованные начальникам номерных участков, то проходили, то не проходили земскую почту).

Геометрия и четкость оттиска похожи на подлинные.

Цвет чуть ярковат, но не критично.

50/50 имхо.

 

п.с. Чисто на интуитивном уровне - скорее нравится, чем нет... Те, которые видел фальшивые - более четкие оттиски и цвет иной...

[serg2222]

Показанная в начале темы открытка может быть подлинным земским почтовым отправлением в следующем случае.

Она послана из Слободского уезда в Вятку, а затем переслана в какую-то деревню Вятского уезда, где в тот момент находился адресат. Дом общества взаимного кредита - это здание находившееся рядом со зданием Вятской Уездной Земской Управой, так что адресата - жену бухгалтера общества Взаимного Кредита, организовавшую в том же здании школу кройки и шитья в уездной земской управе знали. В этом случае на открытке не должно быть земской марки, так как в тот период в Вятском уезде почтовые отправления, оплаченные общегосударственными марками пересылались по земской почте бесплатно, т.е. вся посланная в Вятский уезд корреспонденция, прошедшая земскую почту не должна нести земских марок. Цвет гашения может лишь порождать сомнения, но не может быть уверенным признаком подделки. Да и зачем делать подделку таким цветом, когда можно выбрать близкий к тем, что часто встречается. Видел земские гашения других уездов Вятской губернии в подобном цвете. С учетом, что открытка была приобретена в антикварном магазине среди открыток, видимо, из семейного архива по низкой цене говорит в пользу ее подлинности, тем более, что в месте с ней было приобретено несколько открыток, адресованных той же персоне. Так что несмотря на то, что говорят корифеи открытка скорее всего является подлинным отправлением Вятской Уездной Земской Почты, чем подделкой. иначе это не подделка, а чье-то бессмысленное баловство.

[serg2222]

О том, что Гуняевы были известные в Вятке люди свидетельствует имеющаяся у меня в коллекции открытка (видимо из того же семейного архива), адресованная Гуняеву. На ней Адрес: г. Вятка, Гуняеву Константину (отчество забыл) и все. Этого было достаточно, чтобы открытка была доставлена. Так что это еще раз подтверждает высокую вероятность подлинности приведенной в начале темы открытки. Постараюсь узнать об этой семье больше. Известно, что Гуняев был активным членов Вятского кружка рыболовов. Гуняевы (может родственники) являлись домовладельцами в Вятке. Пока о наличии дома в деревне Вятского уезда у Гуняевых у меня сведений нет. Но состоятельные люди Вятки снимали дома в окрестных деревнях под дачи. Напимер в деревне Скопино. Конечно, в большинстве случаев, это происходило в летнее, а не зимнее время, но всякое возможно. Конечно очень много различных предположений, доказать которые невозможно, и открытка никогда не будет признана однозначно подлинной. Нужно найти что-то подобное, что не вызывает сомнения в подлинности. Но те кто утверждает, что открытка не может быть подлинной не правы - МОЖЕТ. Но доказать это невозможно. Изменено 26 августа, 2016 пользователем serg2222

[serg2222]

В пользу сомнительности этого открытки говорит то, что ромбический штемпель земской почты Вятского уезда как правило использовался в ранний период.

Известно ли кому-нибудь использование ромбического штемпеля после 1905 года? То, что в 1905 году от использовался это точно.

Как следует из темы о фальшивызх земских конвертах, известно довольно значительное количество фальшивых земских отправлений с ромбическим штемпелем Вятской уездной земской почты. Это тоже говорит не в пользу подлинности открытки.

Изменено 9 февраля, 2017 пользователем serg2222