Данков

[Opkiller]

В чем? В перебитии зубьев? Обоснуйте, пж.

 

Методом исключения...

+ на Раритане разве мало фальши продавалось?

[Seva100pol]

А вывод? И не забудьте, что марка мытая. Сделайте тоже с раритановскими, которые не вызывают сомнений у Александра.

 

Я от выводов пока воздерживаюсь (публично, для себя вопросы оставил, но это когда в теме разбираться буду). Я больше учусь. С раритановскими заморачиваться не буду, просто нет времени.

[qwerty]

Методом исключения...

+ на Раритане разве мало фальши продавалось?

И я методом исключения. Спец не подверг критике раритановские, плюс на каждой видно 2-2,2мм.

[Opkiller]

И я методом исключения. Спец не подверг критике раритановские, плюс на каждой видно 2-2,2мм.

 

Ну по Вашим сканам сложно определить расстояние в мм.

И Вы верите, что различие в толщине бумаге, дает Вам гарантию того, что у Вас оказался №7?

Я не очень верю в то, что использовались остатки бумаги от №4, не одну же бумагу с одной толщиной выпускали 9 лет - с 1883 (начало выпуска №4) по 1892

(выпуск №7)?

+ есть еще сомнения...

[Земщик]

Господа!

О чем вообще спор?

На безклеевой марке толщина 0,10, с клеем было 0,11-0,12 - это чистейший №4...

Этой марке до №7 (с требуемыми 0.045-0.06 мм) - как до Киева раком.

Тем более, что №7 - одна из самых общеизвестных целей в земстве для несложной фальсификации.

[qwerty]

О чем вообще спор?

Тем более, что №7 - одна из самых общеизвестных целей в земстве для несложной фальсификации.

Для НЕСЛОЖНОЙ фальсификации должен регулярно встречаться материал(№4), из которого можно изготовить подобное.

Александр, неужели в Вашей базе нет подобного?

[Земщик]

Данков №4 - одна из самых распространенных марок. Исходного материала для "творчества" хватает.

Перебивки под №7 попадались мне в коллекциях. И в конце 90-х гг, и в середине 00-х гг. Штуки две-три точно было. Но они же не опасные и рассчитаны "на хапок" или на дурака - сейчас микрометры у всех уже есть. Хотя в советское время могло и прокатить, ведь в Чучине толщина бумаги не указывалась, а Шмидтом тогда практически никто не пользовался. Скорее всего тогда и перебивали их, даже не подозревая, что можно их отличать по толщине бумаги. А Данков №7 тогда стоил 3 руб. по Чуч - это 20-30 "еще тех" долларов - крутые бабки по тем временам (начало 90-х), у нас тогда средняя зарплата была 10 долл.

 

Кстати, №7 Шмидт считал очень редкой маркой уровня RR. Его слова:"... известны только в нескольких отдельных экз.". Сейчас эта марка встречается куда чаще, чем положено RR. Возможно, это за счет того, что со временем подлинные экз. разбавились фальшивыми и их стало визуально больше, но не все это понимают.

[Земщик]

Вот кусочек страницы коллекции Шмидта из Берлинского музея.

[qwerty]

Вот кусочек страницы коллекции Шмидта из Берлинского музея.

Кстати, здесь про толщину ни слова

[qwerty]

Данков №4 - одна из самых распространенных марок. Исходного материала для "творчества" хватает.

А картинки исходного материала есть все-таки?

 

[Земщик]

Кстати, здесь про толщину ни слова

 

Темный Вы человек

Это ж коллекция, а не каталог. Там все скупо. Даже номера 4-6 отдельно не расписаны, марок 20 кучей свалено и лишь сказано - на толстой и очень толстой бумаге.

[qwerty]

Темный Вы человек

Я не темный, я очень настырный.

У моей марки от рамки до концов зубьев с двух сторон по вертикали 2,6 мм, по горизонтали - 3,2 мм из 4,4 мм. Зуб - 1мм.

Т.е. у исходной марки поля(включая зубья) должны быть больше 4,6 по вертикали и 5,2 по горизонтали при максимуме 4,4. Не сходится арифметика.

 

[Земщик]

я очень настырный.

 

Не, скорее нудный (шутка).

[qwerty]

Не, скорее нудный (шутка).

Ну вот, как всегда. Я Вам цифры, а в ответ шутки.

[tttt]

толщины бумаги достаточно из циферек

все остальное юмор

[UkrainePhil]

толщины бумаги достаточно из циферек

все остальное юмор

Давно не входил на форум. Сейчас читаю все за целый год Интересно.

Вот и про Данков тоже. У тебя минимум 3 марки есть - померь толщину, пожалуйста. И нам покажи.

Эта марка такая простая. что всем интересно.

Я вот анекдот вспомнил:

"Послушник переписывает религиозную книгу. Все вертится, крутится, что-то ему не нравится. Монах к нему подходит, тот спрашивает: почему мы с копии переписываем. надо бы с оригинала.

Сиди. пиши - говорит монах. А тот все крутится, все ему не нравится с копии переписывать. Вдруг монах пропал. День ищут, два. Наконец находят - сидит в подвале, в руках подлинник книги и плачет. Что такое, спрашивают? - Да не целебат же - celebrate."

Так я к чему. Юрий Ефимович - человек уважаемый, но у Шмидта написано, что толщина 0,08 мм (у Артюхова тоже 0,08 мм), а №5, например. тоже 0,07-0.08. А отдельный выпуск №7 или нет, вообще говоря не совсем ясно. Где уважаемый Земщик взял свои цифры - просто интересно.

 

Так какая толщина на твоих марках? Вот будет интересно,если 0.05 мм!!!

Изменено 20 октября, 2015 пользователем UkrainePhil

[Земщик]

Виталий, та толщина бумаги, что дана в Шмидте - в 30-50% случаев сейчас не соответствует действительности :

 

- во-первых, она мерялась 100 лет назад. За это время многие марки "усохли" примерно на 0.01 мм, а некоторые "разбухли" (за счет растрескивания и вспучивания клея);

- во-вторых, не учитывался естественный разброс в толщинах бумаги и клеевого слоя. Как показывает практика, многие земские марки были выпущены на бумаге неравномерной толщины + я уже молчу про неравномерность нанесения клеевого слоя.

 

Поэтому данные Шмидта, конечно, можно иметь в виду, но практика показывает, что объективные данные на сейчас можно получить, лишь только измерив группу одинаковых марок. Только за последние годы я измерил толщину нескольких тысяч марок, в т.ч. и в листах. Практика показала, что примерно в половине случаев данные из каталога Шмидта (и соответственно переписанные в других каталогах) не соответствуют действительности. Обычно разница плюс-минус (чаще минус) 0.01 мм, но бывает и больше.

 

Применительно к Данкову №7 - указанные мною цифры получены путем измерения толщины у марок (без клея), в подлинности которых у меня не было особых сомнений (экс-Фаберже). А вообще редкой по-настоящему маркой Данкова №7 считаю лишь клеевые негашенные экз. в паре. Все гашеные варианты - это лишь вероятностные случаи. Плюс есть подделки с перебитой зубцовкой, что лишь несколько запутывает ситуацию.

[UkrainePhil]

Я никогда не держал в руках Данков №7.

Но среди форумчан есть люди, которые ее в руках держали.

Разница в толщине между 0,045-0,05 мм и 0,08-0,09 не просто большая, а очень большая.

 

У меня (и у многих присутствующих) есть марка Валки №3 - ее толщина именно такая - 0,04-0,05 мм.

Я не говорю. что она прозрачная (там и бумага немного другая), но это единственная марка в коллекции, которую можно брать только пинцетом.

Если взять неосторожно пальцами, то марки не будет, а будут обрывки бумаги.

 

У коллеги есть именно те три марки, которые использовал г. Гуревич для своих выводов. Зная г. ttt, я думаю, что у него есть еще парочка таких марок.

5-10 нажатий на толщиномер и проблема исчезла. Или возникла.

 

 

 

 

[qwerty]

Для №7 нужно зуб. 11,5 и толщину 0.045-0.06.

Ну-да.

Вообще-то Шмидт пишет о том, что известны только гашеные марки. Следовательно он и мерял гашеные.

Т.е. 0,08 - это толщина гашеной. У меня 0,09 и оборот слегка поблескивает(похоже на недомытый клей).

 

[Земщик]

Я никогда не держал в руках Данков №7.

Но среди форумчан есть люди, которые ее в руках держали.

Разница в толщине между 0,045-0,05 мм и 0,08-0,09 не просто большая, а очень большая.

 

Разница на самом деле гораздо меньше, ибо 0.08 мм - это у Шмидта как обычно для клеевых марок, а 0.05 мм на сейчас, что я намерял у Фабержевских марок - это для марок без клея.

 

Обычно клеевой слой - это 0.02 мм. Так наоборот данные вполне коррелируются друг с другом, с учетом 100 прошедших лет.

 

п.с. Кстати знаю, у кого есть Данков №7 с остатками клея. Надо его попросить измерить на участке сохраненного клея.

[UkrainePhil]

Виталий, та толщина бумаги, что дана в Шмидте - в 30-50% случаев сейчас не соответствует действительности :

 

- во-первых, она мерялась 100 лет назад. За это время многие марки "усохли" примерно на 0.01 мм, а некоторые "разбухли" (за счет растрескивания и вспучивания клея);

- во-вторых, не учитывался естественный разброс в толщинах бумаги и клеевого слоя. Как показывает практика, многие земские марки были выпущены на бумаге неравномерной толщины + я уже молчу про неравномерность нанесения клеевого слоя.

 

Поэтому данные Шмидта, конечно, можно иметь в виду, но практика показывает, что объективные данные на сейчас можно получить, лишь только измерив группу одинаковых марок. Только за последние годы я измерил толщину нескольких тысяч марок, в т.ч. и в листах. Практика показала, что примерно в половине случаев данные из каталога Шмидта (и соответственно переписанные в других каталогах) не соответствуют действительности. Обычно разница плюс-минус (чаще минус) 0.01 мм, но бывает и больше.

 

Применительно к Данкову №7 - указанные мною цифры получены путем измерения толщины у марок (без клея), в подлинности которых у меня не было особых сомнений (экс-Фаберже). А вообще редкой по-настоящему маркой Данкова №7 считаю лишь клеевые негашенные экз. в паре. Все гашеные варианты - это лишь вероятностные случаи. Плюс есть подделки с перебитой зубцовкой, что лишь несколько запутывает ситуацию.

Я согласен в целом. Я именно поэтому и хочу. чтобы Паша измерил толщину марок, которые использовал Гуревич для своих выводов. Это решит проблему.

Я не только не держал в руках клеевые в паре, но даже их не видел. Конечно, там нет вопросов. А в остальных случаях они есть.

Но проблема подлинности - она из двух частей

1. Марка подлинная, но не соответствует описанию

2. Марка подделана (зубцы, печати и т.п.)

 

Я бы просил всех форумчан показать подлинные марки №7. И по возможности, указать их толщину.

[UkrainePhil]

Ну-да.

Вообще-то Шмидт пишет о том, что известны только гашеные марки. Следовательно он и мерял гашеные.

Т.е. 0,08 - это толщина гашеной. У меня 0,09 и оборот слегка поблескивает(похоже на недомытый клей).

 

У Шмидта, как мы видели, было 2 гашеные марки. естественно, что он измерял именно их.

[Земщик]

У Шмидта, как мы видели, было 2 гашеные марки. естественно, что он измерял именно их.

 

Абсолютно не факт. Каталог ведь им написан не только на основании своей коллекции, а как "имеющим доступ к ведущим европейским коллекциям". А Данков №7 он описал еще до революции вместе с Фаберже, на основании, думаю, его коллекции.

[UkrainePhil]

Разница на самом деле гораздо меньше, ибо 0.08 мм - это у Шмидта как обычно для клеевых марок, а 0.05 мм на сейчас, что я намерял у Фабержевских марок - это для марок без клея.

 

Обычно клеевой слой - это 0.02 мм. Так наоборот данные вполне коррелируются друг с другом, с учетом 100 прошедших лет.

 

п.с. Кстати знаю, у кого есть Данков №7 с остатками клея. Надо его попросить измерить на участке сохраненного клея.

 

Отлично. попросите его. Нам нужны реальные сегодняшние значения.

[UkrainePhil]

Абсолютно не факт. Каталог ведь им написан не только на основании своей коллекции, а как "имеющим доступ к ведущим европейским коллекциям". А Данков №7 он описал еще до революции вместе с Фаберже, на основании, думаю, его коллекции.

Возможно. Но Шмидт потом делал пометки и коррелировал данные. В данном случае ничего нет. Но это, конечно. ни о чем не говорит.

Давайте попробуем выяснить сегодняшние значения толщин на всех возможных марках №7.