UkrainePhil

J SCHL (Schlesinger)

Письма с марками - это традиция и почта. Безмарочное земство - только почта. Конечно, разница есть. Плюс безмарочное земство значительно проще подделать или искусственно создать, например, какому-то работнику управы. ничего не стоило шлепать канцелярский штемпель на конверт или карточку, но даже и заказать почтовый штемпель не стоило больших усилий при желании или согласии начальства. Так что вашу позицию понимаю. По большему счету безмарочное земство очень близко к гашениям штемпелями волостных правлений. Разница только в цене. За волостные штемпеля платят 20-30 долларов, а за земские могут и 200 и 300. Хотя гашения штемпелями волостных правлений иногда значительно реже встречаются. Какая получателю разница, кто отвечал за доставку почты в волостное правление - управа или гос.почта? Ведь земская почта создавалась для облегчения населению обмениваться корреспонденцией. Гос. учреждения в волостных правлениях эту задачу решали. При этом волостные штемпеля значительно реже подделывали - я вообще не встречал поддельных. Ими просто никто не занимался. Но сами по себе земские письма интересны, даже если на них нет земских штемпелей (что довольно часто встречалось). Я согласен, что правильная адрессация важнее наличия штемпеля. Так что количество известных почтовых отправлений все-таки хотелось бы понимать. Хотя бы для оценки редкости. Слово много - это сколько? 10 или 50? Разница все-таки есть.

Я в этой теме тоже слаб. Паша покруче. И у Грэйса разное было. Он говорит, что всего 1 раз отзывалал свой сертификат, а их почти 1000. Я с его сертификатами тоже иногда спорю. Но он, надо отдать должное, скрупулезный специалист. Если и ошибается (как все мы), то не специально. Я бы советовал к его сертификатам подходить очень серьезно. Иногда что-то кажется, а он на самом деле это проверял. Ну и т.д. Ты бы по предыдущей теме что-нибудь сказал, ведь у тебя наверняка вся статистика есть по Перми.

Вы сами отвечаете на свой вопрос. Карточка. безусловно, оформлена с нарушениями. Нет основных штемпелей отправителя и получателя - только транзитные. Но карточка подлинная. Тариф соответсвует. Проходила ли она по земской почте? - это вопрос. Скорее всего проходила, так как, вероятно, не было другого пути, и есть земская марка. На самом деле такого рода нарушения встречаются. Доктор О. Грэйс - дотошный специалист, он скорее всего проверил все, что можно проверить. Он прочел и текст, написанный на немецком языке. Считать ли данную карточку прошедшей по земской почте? Это вопрос доверия к эксперту. Наличие подробного сертфиката, безусловно, добавляет карточке подлинности. Вопрос цены - это воля продавца. Ваше право не покупать по такой цене. В некоторых уездах жители платили годовой взнос, например, 3 рубля, и получали по земской почте всю корреспонденцию - газеты, журналы и простые письма. Естественно, что на этих письмах не было земских марок и, как правило, земских штемпелей. Хотя письма 100% доставлялись по земской почте. Без экспертного заключения - это обычная почтовая карточка с соответствушей ценой. С заключением эксперта - это земское почтовое отправление. Если вы, конечно, доверяете эксперту.

Я вообще удивляюсь гг. коллекционерам. За карточку Яготина, которых известно, не более 10, 300 долларов никто не дает. Карточку Новомосковска, которых известно 2 с почтовым штемпелем, с трудом платят 250. (Кто-то все-таки понимает). А за письма Богородска, у которых не известно НИ ОДНОГО с почтовым земским штемпелем, (все письма погашены НЕПОЧТОВОЙ канцелярской печатью), и их сущестует, вероятно, около 700 (если не больше) - легко платят от 300 до 1000 долларов. Поистине, неисповедимы пути твои... Давайте, табличку сделаем. Это в наших общих интересах.

Так что? Никто не поддреживает тему. Или никто ничего не знает. А ведь есть спецы на форуме. Я уж не говорю о TTT - ну ему лень, понимаю. А что Земщик, что Земляк. Ребята, давайте. Я свою часть добавлю. Тут же основная сложность - не повторится, т.е. должен быть большой архив и мы знаем, у кого он есть. Я вам в следующий раз покажу известную информацию по марочным конвертам - объединю Грэйса (1997) и Мраморнова (2005) Вы увидите, что ребята делали все независимо друг от друга и с разной степенью достоверности. Информация эта, конечно, немного устарела и не может быть продолжена, так как за это время собственники коллекций поменялись и сегодня очень сложно сопоставить, что было и что есть. Надо делать заново. Ну например, по Харькову - Мраморнов пишет - известно много (!!!), Грэйс - известно 73 (у Иванова , Птрова и Сидорова столько-то), ну а я сегдня могу говорить о 165 известных разных конвертах. Или Богородск Мраморнов пишет - много!!!. Грэйс говорит 550. На самом деле их безумие. Прямо не Богородск, а Нью Васюки. (до 1900 г. в селе Богородск проживало 12000 человек, т.е. не более 2-3 тыс. семей, и все, видимо, были писатели - даже, если предположить, что 25% были грамотные, то писали и читали все кто мог). А аукционы продолжают продавать довольно дорого и народ берет. Вот что странно. Так что информация все равно очень интересная и полезная. А по безмарочным письмам практически ничего нет - Грэйс только упоминает о наличии писем в различных уездах, но количества нет. Да и уезды далеко не все.

спасибо. Я знаю. Но мы говорим о табличке, где будет указано, каких писем сколько известно. У Вербицкого просто описание ряда неизвестных почтовых отправлений, часть из них вызывает существенные вопросы.Это был его экспонат на 128 листов А4. "Unrecognized and Overlooked Zemstvo Mail". В 2003 он появился в переводе на русскийй.

Уважаемые форумчане. Если вы помните, то в свое время г. О.Грэйс сделал такую табличку с известным ему количеством земских писем с марками. Потом гг Мраморнов и Горский напечатали большую статью, где также перечисляли известные им количества земских писем с марками по уездам. Это информация немножко устарела, но она есть. А вот по безмарочным письмам никакой информации нет. А не мешало бы иметь такую ОТКРЫТУЮ базу данных. Чтобы все понимали, что редкое, а что рядовое. Предлагаю попросить наших уважаемых форумчан сделать основу такой базы данных. Так как важный вопрос - не повторяться. То нужен координатор. Тот, кто будет сравнивать и добавлять в базу. Понимаю, что не все дилеры заинтересованы в такой базе. Но мне кажется, что она нужна. Я со своей стороны могу дать информацию по Харьковским уездам, Земляк - по своим и т.п. Давайте, сделаем.

Давненько он у вас. Скорее всего там написано Пирятинская Земская почта, но надо глянуть хоть на один Пирятинский штемпель. А так похоже. То, что там земский штемпель, вероятность большая, так как дата без года - это невозможно для гос. штемпелей. А в земстве бывало - например, в Старобельске. Что касается второго письма, показанного выше, то оно тоже известно. Оно ушло на Мешке за очень маленькие деньги,по моему, за 3000 руб. Кому-то повезло.

Где-то я читал, что у Яготина была какая-то своя местная, хуторская земская почта, которая работала вместе с пирятинской уездной. Но что это значит и правда ли это, не знаю. Звучит странно. В Большом каталоге в Полтавской губернии приводится одна известная карточка Яготина с аналогичным штемпелем. Но комментариев нет.

Стэйтмент пишется. В нем указывается, что сертификат выдан быть не может по тем или иным причинам. Но описывается и все положительное. В данном случае главная причина была - не соответствие тарифа. (марка стояла 3 коп., а должно быть по уставу 2 коп.). Плюс подписи факсимиле, плюс фамилии странные. Но мы не в той теме.

Меня тоже удивляет. но я ни одного не видел - на известных мне отправлениях на марках только печать для пакетов.

Пишет и много. У Мраморного посмотрите - там на земство все его сертификаты. Даже на Лебедин он стэйтмент написал, но кто-то все равно за 2,5 штуки купил.

Спасибо . Дорисована, так дорисована. Мне на самом деле по барабану. Я просто люблю все доводить до конца. Мне, когда я ее покупал, карточка не показалась стремной, я на эту марку даже внимания не обратил. Я у меня, все-таки некая чуйка есть. Должен был обратить внимание, почему не обратил.? А вдруг таки не поддельная. Я же собирался ее потом вообщя снять. А меня остановили. В общем посмотрим. Что называется, при деле. смотрите дальше. А то никто ни на Новомосковск, ни на Яготин внимание не обращает.

Бернар сразу сказал, что сертификат напишет, еще полгода назад. Но там все-таки есть вопрос с этой маркой, а Мандровский - криминалист, хоть и бывший. С земством там все настолько очевидно. что опасности нет. А вот с маркой - пусть посмотрит, тем более, что я ему обещал показать.

Еще одна карточка. на этот раз Яготин. Когда-то что-то подобное уже обсуждалось. К сожалению найти не могу. Хотелось бы услышать мнение форумчан.

Очень жаль, что ни у кого нет ни мнения , ни информации. Карточка-то не частая. Будьте так любезны, выскажете свое мнение.

Уважаемые форумчане. Еще раз большое спасибо за высказанные мнения. К сожалению, земщики с некоторого момента перестали высказываться, а только специалисты по другим разделам филателии. Может это к лучшему. Что касается этого предмета. С точки зрения земской филателии - он 100% подлинный, и на него не только может быть получен сертификат подлинности (у специалиста по земской почте, а не у эксперта-криминалиста), но он может быть выставлен в экспонате с соответствующим сертификатом, независимо от того была заменена государственная марка или нет. (это будет отмечено в сертификате). Проблема с государственной маркой существует, независимо от приведенного мной мнения экспертов-криминалистов. Эксперты не давали ответ о подлинности, они отвечали только на поставленные вопросы. Примерно 4 месяца назад, уже после проведения криминалистической экспертизы, я обратился к Н.Ф. Мандровскому, чтобы он дал окончательное заключение на основании известных фактов и собственного мнения. Н.Ф. сказал, что мнение криминалистов он понял, что на основании сканированного изображения никаких выводов делать не может, так как это абсолютно не профессионально. Но готов рассмотреть карточку на предмет выдачи сертификата подлинности, если эта карточка будет у него на столе. В это время он был за границей, сейчас он уже вернулся, но карточку до сих пор передать ему не удалось. Я надеюсь передать ему карточку в ближайшее время, а в дальнейшем рассматривать его мнение, как окончательное. Для информации могу вам сказать, если кто не знает, что сам Н.Ф. Мандровский длительное время работал именно в такой криминалистической лаборатории, а потом уже стал экспертом по филателии. Да и сам он родом из Щигров. Еще раз спасибо и давайте подождем решение Н.Ф. Мандровского. Отдельное спасибо МП за уроки физики, математики и правила ведения дискуссий. Если кто-то наставивает, я могу показать вторую известную карточку в Щигры в отдельной теме, так как я согласовал этот вопрос с нынешним владельцем предмета.

Мне нравится, что ваш тон изменился на более профессиональный - спасибо. 1. Вы, когда говорите: 100% фуфло,- вы имеете в виду весь объект в целом или только государственную марку? Предположим, что нет марки - что тогда? 2. Вы не могли бы перечислить другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло, кроме вашей уверенности, что штемпель подрисован. Может быть вы видите следы от первичной марки, например, следы клея между зубцами или что-то другое? 3. Знаете, век живи - век учись. Я всегда благодарен за науку. 4. Вы не заметили, что я ни в одном посте не утверждал, что штемпель на марке - подлинный. Я только задавал вопросы и рассказывал чъе-то мнение. Если бы я был уверен, что штемпель подлинный, я бы не делал всех этих экспертиз и не тратил бы столько времени на обсуждение. 5. Почтовые отправления являются документами, которые очень часто подделывают, в том числе подделывают даты на почтовых штемпелях и сами штемпеля. Экспертизу по ним проводит та же самая лаборатория.

Проведенная экспертиза не имеет никакого отношения к филателии. Имеется 2 куска бумаги с оттисками штемпелей (или рисунков). У любого филателиста, как мы видим из темы, может быть предвзятое субъективное мнение. А требуется мнение объективное. В данном случае, чем дальше эксперт от филателии - тем лучше. В этой экспертизе основной вопрос - что на марке? Оттиск штемпеля или рисунок? В компетентности экспертов по этому вопросу, я надеюсь, никто не сомневается. Прошлое у этой открытки известное - она была куплена в составе более 100 открыток из одной семьи по первоначальной цене 10 грн штука. Среди этих открыток было 2 земских. Вторая точно такая, тому же лицу, только на год раньше и без таких проблем на государственной марке.

С этого места, пожалуйста, поподробнее. На марке мелованная сетка. Что еще должно быть?

Пошел лечить. Думаю, что 12 летний Чивас подойдет. Приезжайте в гости. С удовольствием вас угощу. Интерсно будет познакомиться.

Напоминаю про тему Новомосковска. Кто-нибудь что-нибудь скажет?

Сделать (=отреставрировать так, что комар носа не подточит) эту открытку можно, только боюсь, что такая работа обойдется вам намного дороже, чем стоимость самой открытки. Я имею в виду, что вы возьмете другую открытку, и сделаете с маркой ту операцию, которая, как вы предполагаете, сделана здесь. На марке должны остаться только следы от ободов штемпеля - нарисуете вы их или это будут следы от оттиска не имеет значения. Лишь бы экспертиза подтвердила то же самое: что марка не менялась, на марке оттиск штемпеля, оттиски штемпелей на марке и открытке совпадают. Вы же писали, что это просто. По концовке пришлете счет - я оплачу. Согласны - хорошо. Нет - давайте закроем тему. Что надо рассказать экспертам, я уже понял.

Принципиально вы правы - подлинность марок должны определять эксперты по филателии. Но здесь несколько иная ситуация, поэтому работала лаборатория по экспертизе документов. Эти эксперты не были филателистами, поэтому не знали , что "такого не может быть ни прикаких условиях" и описывали то, что видели. Оказалось, что может быть (на их взгляд). Возможно, ошибочно, - они живые люди. Вы будете удивлены, наверное, но эксперты по архитектуре тоже находятся в институте судебных экспертиз. При экспертизе они могут пригласить на консультацию конкретных специалистов по строительству, конструкциям, архитектуре, а могут и не приглашать. И только их решение будет определяющим для суда. Мало того, если вы захотите вывезти за границу филателистический материал, то его тоже передадут в институт судебных экспертиз, потому что там есть отдел по экспертизе культурных ценностей, к которым относятся почтовые марки. К этой лаборатории могут привлечь эксперта по филателии от общественной организации (ВОФ или АСФУ, например), а могут и не привлекать. У нас, например, не привлекают официально, но в сложных случаях и для оценки стоимости эксперты сами к нам обращаются. Но подписывают документы и несут уголовную ответственность они без нас, поэтому они хорошо разбираются в том, что подписывают. Есть известная присказка адвокатов: "некомпетентность экспертов и прокуроров стоит очень дорого".