Ветлуга

[qwerty]

Село - на тракте, с почтовым пунктом.

Отправитель - лицо известное. Отсутствие гашения - та и у Шмидта в это время без гашения.

 

[Земщик]

Село - на тракте, с почтовым пунктом.

Отправитель - лицо известное. Отсутствие гашения - та и у Шмидта в это время без гашения.

 

1. Нужен скан получше.

2. Все известные мне письма Ветлуги (15 писем) имеют гашения на з.м.

3. О каком отправлении из колл. Шмидта идет речь?

4. Чисто интуитивно (не вдаваясь в детали) - письмо пока не нравится.

5. Есть минимум два косвенных факта в пользу того, что письмо отправлено из Ветлуги и, соответственно, земской почты не видело.

6. Главный вопрос - нужно проверить по документам, было ли в месте отправки письма (или рядом) отделение государственной почты в 1911 году...

[qwerty]

1. Нужен скан получше.

2. Все известные мне письма Ветлуги (15 писем) имеют гашения на з.м.

3. О каком отправлении из колл. Шмидта идет речь?

4. Чисто интуитивно (не вдаваясь в детали) - письмо пока не нравится.

Конечно не у Шмидта, а у Фаберже. Все по Фрейду. Все гашения, известные мне, кроме трех из полка, имеют дату позже 12 года, о чем и писал Шмидт.

Правда у меня есть марка с гашением 09 года.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем qwerty

[qwerty]

5. Есть минимум два косвенных факта в пользу того, что письмо отправлено из Ветлуги и, соответственно, земской почты не видело.

6. Главный вопрос - нужно проверить по документам, было ли в месте отправки письма (или рядом) отделение государственной почты в 1911 году...

5. ???

6. В 11 году Хмелевицы были на тракте. Земском.

И г-н Мурзаев бывает полезен, спасибо ему.

<noindex>http://starina44.ru/d/327942/d/%D0%97%D0%B...B4%D0%B0_18.jpg</noindex>

 

[Земщик]

Конечно не у Шмидта, а у Фаберже. Все по Фрейду. Все гашения, известные мне, кроме трех из полка, имеют дату позже 12 года, о чем и писал Шмидт.

Правда у меня есть марка с гашением 09 года.

 

1. А можно посмотреть на то отправление из колл. Фаберже? По памяти не помню, а искать лень.

2. У меня есть (или известны) гашения на марках и письма Ветлуги годов: 1909, 1910, 1911, 1912, 1913, 1914...

Но это мало что дает. Ключевой момент - узнать, насколько далеко гос. почта продвинулась к 1911 году и где было ближайшее отделение гос. почты от места отправки.

3. Марка непогашена - что сразу переводит предмет в разряд сомнительных.

4. К сожалению, земская марка 2 коп. не соответствует тарифу заказного письма, тем более "тяжелого" (судя по 14 коп. марок гос.почты) - это почти на 100% говорит о том, что предмет деланный.

Есть еще мелочи, но уже не важно в принципе.

[Земщик]

И г-н Мурзаев бывает полезен, спасибо ему.

 

 

Мирзоев

[qwerty]

1. А можно посмотреть на то отправление из колл. Фаберже? По памяти не помню, а искать лень.

1 Синяя книга, стр. 405 Лень засовывать в сканер.

 

 

Мирзоев

И ему тоже спасибо

[Duck]

4. К сожалению, земская марка 2 коп. не соответствует тарифу заказного письма, тем более "тяжелого" (судя по 14 коп. марок гос.почты) - это почти на 100% говорит о том, что предмет деланный.

Есть еще мелочи, но уже не важно в принципе.

вааще не тяжелое - 7 коп. за первый вес и 7 коп. за заказ...

[Земщик]

1 Синяя книга, стр. 405 Лень засовывать в сканер.

 

А, это известное письмо, вспомнил, там гашение гос. штемпелем.

 

[Земщик]

вааще не тяжелое - 7 коп. за первый вес и 7 коп. за заказ...

 

да, так и есть, запамятовал...

 

7 коп - простое

14 коп - заказное

 

это по гос. почте

 

А по земской почте Ветлуги:

 

2 коп - карточки, простые

3 коп - простые тяжелые (?)

4 коп - заказные

5 коп - заказное тяжелое (?)

6 коп и др. нестандартные - денежные переводы (по 1 или 2 коп. с рубля?)

[qwerty]

2. У меня есть (или известны) гашения на марках и письма Ветлуги годов: 1909, 1910, 1911, 1912, 1913, 1914...

Но это мало что дает. Ключевой момент - узнать, насколько далеко гос. почта продвинулась к 1911 году и где было ближайшее отделение гос. почты от места отправки.

3. Марка непогашена - что сразу переводит предмет в разряд сомнительных..

Итак:

2. На марке, думается мне, гашение 09 есть только у меня. Или я не прав?

По поводу Хмелевиц я уже привел пример. Земский почтовый пункт там уже был много лет. Г-н Успенский известный деятель, даже выдал кого то из революционеров. И родом он из Нерехтинского уезда.

3. Марка непогашена и у Фаберже.

 

[qwerty]

А по земской почте Ветлуги:

 

2 коп - карточки, простые

3 коп - простые тяжелые (?)

4 коп - заказные

5 коп - заказное тяжелое (?)

6 коп и др. нестандартные - денежные переводы (по 1 или 2 коп. с рубля?)

Это вопрос. Где правила? На 11 год?

Судя по соседним губерниям и уездам все менялось достаточно динамично.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем qwerty

[Земщик]

Итак:

2. На марке, думается мне, гашение 09 есть только у меня. Или я не прав?

По поводу Хмелевиц я уже привел пример. Земский почтовый пункт там уже был много лет. Г-н Успенский известный деятель, даже выдал кого то из революционеров. И родом он из Нерехтинского уезда.

3. Марка непогашена и у Фаберже.

 

1. Не правы. Есть даже письма с земскими гашениями Ветлуги 1909 года (и не одно), в т.ч. и в моей коллекции.

2. То, что там был земский пункт, это теоретически конечно в плюс. Но:

а) не факт, что было отправлено оттуда. Причин много. Самая простая, к примеру - поехал батюшка на ярмарку в Ветлугу и отправил оттуда.

б) во многих уездах были льготные категории граждан, для которых земская почта была бесплатной. Как правило это были священнослужители и военные (про земских чиновников можно не упоминать - те по умолчанию). Так что письмо могло быть действительно отправлено из Хмелевиц, но бесплатно, без земской марки.

3. Как частный случай отсутствия гашения - да, но с очень малой вероятностью (в данном случае 1 к 15). С гораздо большей вероятностью непогашеные земские марки встречаются на лепнине.

 

Ну и самый главный косяк - несоответствие тарифа.

 

По совокупности всех причин:

- несоответствие тарифа;

- отсутствие земского гашения;

- письмо от льготной категории граждан;

- плюс еще пару мелочей.

я прихожу к выводу, что статус этого письма лежит в пределах от "очень сомнительного" до "явной фальши".

 

Замечу, что это мое личное субъективное мнение.

[Земщик]

Это вопрос. Где правила? На 11 год?

 

Правильный вопрос. Это тарифы с 1909 по 1915 (минимум). Они не менялись(?), судя по всей известной линейке писем Ветлуги с 1909 по 1915 год... По крайней мере, это можно говорить о малых тарифах 2, 3, 4 коп.

[qwerty]

1. Не правы. Есть даже письма с земскими гашениями Ветлуги 1909 года (и не одно), в т.ч. и в моей коллекции.

2. То, что там был земский пункт, это теоретически конечно в плюс. Но:

а) не факт, что было отправлено оттуда. Причин много. Самая простая, к примеру - поехал батюшка на ярмарку в Ветлугу и отправил оттуда.

б) во многих уездах были льготные категории граждан, для которых земская почта была бесплатной. Как правило это были священнослужители. Так что письмо могло быть действительно отправлено из Хмелевиц, но бесплатно, без земской марки.

3. Как частный случай отсутствия гашения - да, но с очень малой вероятностью (в данном случае 1 к 15). С гораздо большей вероятностью непогашеные земские марки встречаются на лепнине.

 

Ну и самый главный косяк - несоответствие тарифа.

 

По совокупности всех причин:

- несоответствие тарифа;

- отсутствие земского гашения;

- письмо от льготной категории граждан;

- плюс еще пару мелочей.

я прихожу к выводу, что статус этого письма лежит в пределах от "очень сомнительного" до "явной фальши".

 

Замечу, что это мое личное субъективное мнение.

Это все понятно.

Замечу:

1. Из полка?

2. Льготами, насколько я знаю, пользовались в некоторых уездах церкви на входящую корреспонденцию. Не на частную. По Ветлуге я не нашел льгот.

3. У Шмидта указано ПГ 20.12.1912

4. То, что мог поехать и отвезти лично - да, легко. Но это и относится к любым другим земским отправлениям. Верю - не верю.

А штемпсель - легко. Я показал только что в теме фальшака.

Обратный адрес - это аргумент по весомей, но, тоже не факт.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем qwerty

[Земщик]

Это все понятно.

Замечу:

1. Из полка?

2. Льготами, насколько я знаю, пользовались в некоторых уездах церкви на входящую корреспонденцию. Не на частную. По Ветлуге я не нашел льгот.

3. У Шмидта указано ПГ 20.12.1912

 

2. Нет. Именно священнослужители (и военные чины), именно на частную, и именно на исходящую. Я несколько раз сталкивался с этим в правилах земских почт разных уездов. Замечу, что это не общее правило - в каждом уезде было по-разному.

 

3. Ну, цифры Шмидта в плане самых ранних известных гашений за 100 лет во многих случаях уже давно перекрыты. Обычное дело.

 

4. Не ко всем, но к некоторым - да, безусловно. Есть огромный массив земских писем (прошений, жалоб, заявлений) из сел в уездный город - там по маршруту безальтернативно

 

5. Есть разные уровни фальшивых писем. Есть ставят отличные штемпельные гашения. Есть ставят халтурные штемпельные гашения. Есть ставят отличные гашения пером. Есть ставят херовые гашения пером. Есть вообще гашения не ставят, лишь доклеивают марку (кто без навыков или боится испортить). Разные случаи бывают...

[qwerty]

Правильный вопрос. Это тарифы с 1909 по 1915 (минимум). Они не менялись(?), судя по всей известной линейке писем Ветлуги с 1909 по 1915 год... По крайней мере, это можно говорить о малых тарифах 2, 3, 4 коп.

Судя по статье в Филателии, в Ветлуге все менялось достаточно динамично. И тракты, и тарифы??

Кстати, тарифов я нигде не увидел.

П.С. Покажите письма до 12 года не из полка.

[qwerty]

2. Нет. Именно священнослужители (и военные чины), именно на частную, и именно на исходящую. Я несколько раз сталкивался с этим в правилах земских почт разных уездов. Замечу, что это не общее правило - в каждом уезде было по-разному.

Не видел в Ветлуге. Более того, вроде было, что льгот нет. Не помню точно.

Может у Павла(Duck) есть какая информация?

 

[Земщик]

В общем, я свои соображения высказал, а там уж смотрите сами.

 

ИМХО, нужно стараться избегать приобретения в коллекцию сомнительных земских писем, даже по смешным ценам.

Пользы от них ноль, а замусорить коллекцию можно и легко, ну и отношение людей к таким коллекциям будет ироничное...

[Земщик]

П.С. Покажите письма до 12 года не из полка.

 

одно у Рашеева(?), потом на фельдмане пару лет назад - 1909г.

другое у Никитина, потом на черри - 1910г.

там смотрите

 

ну и три письма в гренадерский полк

[Земщик]

Не видел в Ветлуге. Более того, вроде было, что льгот нет. Не помню точно.

Может у Павла(Duck) есть какая информация?

 

это довольно специфическая информация, в фил. лит-ре вряд ли будет, надо смотреть оригиналы ежегодных сборников заседаний земской управы.

я там находил похожее по др. уездам, причем не всегда даже в почтовых правилах, а в итогах отдельных заседаний.

 

в общем, копайте, если есть желание - это довольно интересно кстати.

для начала в библиотеках поищите отчеты Ветл. зем. управы за 1908-1911г., там глядишь, и полные тарифы найдутся.

у меня есть все эти отчеты по Ветлуге вплоть до 1915 года - только читать абсолютно лениво...

[qwerty]

одно у Рашеева(?), потом на фельдмане пару лет назад - 1909г.

другое у Никитина, потом на черри - 1910г.

там смотрите

 

ну и три письма в гренадерский полк

Смотрю.

Никитин, Черри - 10 год, это Фаберже без гашения.

Фельдман - не смешно. Гашения не видно, гос. штемпель да, 09 год. Скорее нет, чем да. Обратного адреса нет.

В полк - хз, я бы не поверил, что трем разным нижним чинам из разных мест в разное время сохранили конверты. Это же не архив.

Марки покажите.

 

 

у меня есть все эти отчеты по Ветлуге вплоть до 1915 года - только читать абсолютно лениво...

Киньте, если не в лом. Почитаю и сообщу.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем qwerty

[qwerty]

Смотрю.

Никитин, Черри - 10 год, это Фаберже без гашения.

Фельдман - не смешно. Гашения не видно, гос. штемпель да, 09 год. Скорее нет, чем да. Обратного адреса нет.

В полк - хз, я бы не поверил, что трем разным нижним чинам из разных мест в разное время сохранили конверты. Это же не архив.

Марки покажите.

 

 

 

Киньте, если не в лом. Почитаю и сообщу.

Моя

[Земщик]

Смотрю.

Никитин, Черри - 10 год, это Фаберже без гашения.

Фельдман - не смешно. Гашения не видно, гос. штемпель да, 09 год. Скорее нет, чем да. Обратного адреса нет.

В полк - хз, я бы не поверил, что трем разным нижним чинам из разных мест в разное время сохранили конверты. Это же не архив.

Марки покажите.

Киньте, если не в лом. Почитаю и сообщу.

 

1. Да, точно, я все забываю, что там гос. гашение.

2. Учитывая характер перекрестных гашений, карточка с Фельдмана сомнений в подлинности не вызывает. На гос. шт. 1909г., естественно, земский будет того же года.

3. Да скорее всего в одном месте все солдатские письма и хранились. У как все было на самом деле - никто ж уже не расскажет..

4. Увы, кинуть не могу - связан джентельментскими обязательствами о нераспространении, а свое слово я держу всегда.

М.б. посмотрю когда-нибудь на досуге, если буду статью по Ветлуге писать.

[qwerty]

1. Да, точно, я все забываю, что там гос. гашение.

2. Учитывая характер перекрестных гашений, карточка с Фельдмана сомнений в подлинности не вызывает. На гос. шт. 1909г., естественно, земский будет того же года.

3. Да скорее всего в одном месте все солдатские письма и хранились. У как все было на самом деле - никто ж уже не расскажет..

4. Увы, кинуть не могу - связан джентельментскими обязательствами о нераспространении, а свое слово я держу всегда.

М.б. посмотрю когда-нибудь на досуге, если буду статью по Ветлуге писать.

2. Учитывая квалификацию г-на Д. сомнения фонтанируют.

3. Вы не представляте себе, что такое Александровские казармы. Там ВВ существуют много десятилетий. Все царское должно быть давно убито. И конверты без писем в последние годы - хз, не верю

4. Нет, так нет. Может Павел расщедрится.