Неудачная реставрация

[UkrainePhil]

Недавно приобрел несколько почтовых карточек с различными земскими атрибутами.

Все они по своему интересны.

Начнем с Шадринска.

Мы видим неудачную попытку реставрации. При этом владелец даже не пытался скрыть следы реставрации- государственная марка наклеена явно, следы штемпеля подбирались, но не удалось - это вообще крайне сложно.

Что интересно, на мой взгляд, на карточке была земская марка, которую кто-то снял.

(как это обычно бывает у филокартистов)

Новый владелец этого не понял и попытался добавить марку государственную.

Адрес разумный, остатки штемпеля очень похожи на настоящие. снять дурацкую гос. марку и получится отличная подлинная (достаточно редкая) земская почтовая карточка с небольшим браком (ну нет марки, бывает).

Ваше мнение?

[Архитектор]

получится отличная подлинная (достаточно редкая) земская почтовая карточка с небольшим браком (ну нет марки, бывает).

Ваше мнение?

 

Извините конечно, но нет марки - нет и предмета. Имеется только 3/4 земского гашения и все.

[Горбунков С.С.]

Недавно приобрел несколько почтовых карточек с различными земскими атрибутами.

Все они по своему интересны.

Начнем с Шадринска.

Мы видим неудачную попытку реставрации. При этом владелец даже не пытался скрыть следы реставрации- государственная марка наклеена явно, следы штемпеля подбирались, но не удалось - это вообще крайне сложно.

Что интересно, на мой взгляд, на карточке была земская марка, которую кто-то снял.

(как это обычно бывает у филокартистов)

Новый владелец этого не понял и попытался добавить марку государственную.

Адрес разумный, остатки штемпеля очень похожи на настоящие. снять дурацкую гос. марку и получится отличная подлинная (достаточно редкая) земская почтовая карточка с небольшим браком (ну нет марки, бывает).

Ваше мнение?

А в чём вопрос-то?

Тут не реставрация, а попытка сфуфлить отправление, просто кривая.

И зачем марку снимать? Если снять - будет просто отправление без марки, а так - просто отличный пример фальсификации.

[Gallorosso]

Если марка наклеена позже, то её не только приклеили, но и дорисовали на ней арабеску из верхнего

сегмента шт., а также буквы месяца - на обычных (не земских) шт. этого периода месяц обозначался цифрами.

А если нарисовали арабеску (что не так просто), то почему тогда не нарисовали буквы в верхней части шт.?

Их гораздо легче рисовать, чем арабеску.

Этот предмет надо показать спецам по земским гашениям.

[Koran]

Если марка наклеена позже, то её не только приклеили, но и дорисовали на ней арабеску из верхнего

сегмента шт., а также буквы месяца - на обычных (не земских) шт. этого периода месяц обозначался цифрами.

А если нарисовали арабеску (что не так просто), то почему тогда не нарисовали буквы в верхней части шт.?

Их гораздо легче рисовать, чем арабеску.

Этот предмет надо показать спецам по земским гашениям.

 

Нет там никакой реставрации, имхо.

[Hronik]

Марка нижним правым углом накрывает штемпель.

Особенно правый третий снизу зубчик интересный - краска и под ним, и на нем.

[tttt]

предмет похоже был настоящим..в девичестве..

[UkrainePhil]

Я вообще рад, что немного вас расшевелил.

А то что-то давно тихо на форуме.

Здесь несколько вопросов.

1. Во-первых, достаточно необычная ситуация.

2. Была ли там земская марка? Так как государственная марка скорее всего наклеена позже, то настоящая дата нам неизвестна. Однако, земская почта в Шадринском уезде была платной.

Т.е. марка должна была быть. Какая марка - вопрос? Обычные марки Шадринского уезда несколько большего размера, чем государственная марка, а следов от другой марки нет.

3. Гашеных марок этого периода достаточно много, поэтому штемпель поддается сравнению Он очень похож.

4. Что такое фальсификация в общекультурном и филателистическом смысле? Это когда неподлинный предмет пытаются представить подлинным.

В данном случае карточка подлинная, штемпель подлинный с большой вероятностью, адрес правильный - карточка проходила по земской почте независимо от наличия наклеенной государственной марки. Т.е. наклейка государственной марки не делает карточку более подлинной, чем она есть на самом деле.

На государственной марке не рисунок, а оттиск штемпеля. Марка подбиралась. Но задача полного соответствия не ставилась: это и явные остатки от другой карточки и явное несовпадение рисунка штемпеля - линии, отделяющие дату, на земском штемпеле должны быть параллельными. Все это видно даже без лупы или с простой лупой.

В этом смысле, я считаю, что имела место попытка реставрации. Просто человек не знал, что там должна была быть земская марка, а лучшего экземпляра гос. марки не нашел.

5. С другой стороны, на государственной марке следы очень похожего (на земский) штемпеля. Даже складывается впечатление, что если повернуть марку на несколько градусов по часовой стрелке, то будет совпадение. Мне кажется. что совпадения не будет, но это не снимает вопрос, а какой штемпель был на государственной марке? Орнамент, и его расположение над датой, вообще говоря, похож.

Но не должно быть земского гашения на государственной марке.

 

В любом случае это интересный объект для коллекции. Можно ли его выставлять в экспонате? Мне кажется, что при соответсвующем описании, да.

Для сравнения показываю подлинное почтовое отправление и гашения, в том числе слово АПР.

 

[Gallorosso]

На государственной марке не рисунок, а оттиск штемпеля. Марка подбиралась...Просто человек не знал, что там должна была быть земская марка, а лучшего экземпляра гос. марки не нашел.

Что за ересь вы пишете? Откуда она подбиралась?

Если только предположить, что её сняли с ДРУГОГО ЗЕМСКОГО п/о и переклеили на эту открытку.

Неужели не понятно, что можно пересмотреть миллион марок 3 коп., но подобрать ничего не получится,

т.к. ни на одной не удастся найти такой шт. с арабесками и таким написанием даты.

Либо наклеили чистую марку и подрисовали арабеску и дату (но почему-то не стали рисовать верхнюю часть шт.),

но я в этом сильно сомневаюсь, т.к. следов подрисовки не вижу.

Либо всё так и было изначально, т.е. предмет полностью подлинный.

А смещение марки могло произойти по разным причинам. Например, марка была слабо приклеена, плохо держалась,

и какой-то почтарь при транзите её укрепил, слегка сдвинув.

Или кто-то пытался её снять (отпарить, например), а потом передумал и криво приклеил обратно.

А вот почему открытка с гос. маркой пошла по земской почте, это должны сказать спецы по земству

и особенностям использования гос. марок на земских п/о.

Изменено 3 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[земляк1]

Отправление подлинное, прошедшее ЗП в уезде. Тариф соответствует - три копейки.

Причины оплаты письма земской маркой могли быть разными, может просто земской марки у почтаря или в управе не оказалось.

Такое встречается, правда очень редко.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем земляк1

[земляк1]

сори...не земской

[UkrainePhil]

Что за ересь вы пишете? Откуда она подбиралась?

 

Давайте без грубостей. У вас свое мнение, и я его уважаю. Я для того и выставил, чтобы все могли свое мнение высказать.

Найти марку с похожим штемпелем чрезвычайно трудно, почти невозможно. Вы совершенно правы.

Но вы уверены, что штемпель дорисован, а я думаю, что нет. Там на марке оттиск штемпеля.

В этом есть проблема. Поэтому я высказал предположение, что марка подобрана - что, конечно, мало вероятно.

Предположение, что марка была с самого начала, но потом сдвинута - значительно более вероятно.

Но посмотрите на нижние зубцы и слева от низа марки.ее от чего-то отрывали.

Я покажу открытку экспертам по документам - может под 20 кратным микроскопом что-то увидят.

Я с помощью лупы (даже хорошей0 понять пока не могу.

Мы же хотим выяснить истину, давайте ее искать.

То, что письмо земское и проходило по земской почте - нет сомнений, мы уже выяснили.

Почему на нем гос. марка , и она ли была с самого начала - это вопрос.

Для меня главным критерием является даже не сама марка, а то, что не гасят гос. марки земскими штемпелями.

Как-то это не принято. Но может Коран и прав - чистая случайность. В управе, конечно, были и земские и государственные мари. Могли и перепутать. Хотя это маловероятно. Прецедентов мало.Если у кого есть - покажите (чтобы именно случайность была - в Сумах сотрудник управы работал заодно на ж/д станции - он все земские марки гасил гос. штемпелями. Потом его чуть в тюрьму не посадили - исправник решил, что он ворует у государства деньги).

 

Можно, конечно, попробовать марку приподнять - сверху (снизу, наверное, не получится)- и посмотреть. что там.. Но неохота. Нет следов от предыдущей марки ни государственной ни земской. И чтобы мыли карточку тоже не видно.А вот то, что марка с мясом оторвана и сделано это сознательно, чтобы была видна дата, - это похоже.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем UkrainePhil

[UkrainePhil]

Согласитесь, что обсуждение - вещь полезная.

Ведь первое мнение у большинства наверняка было, что чистая фальшь.

Ан нет.

вечером выставлю второй объект. Тоже с вопросами.

[земляк1]

Виталий, вот открытое письмо Екатеринбургского уезда

[UkrainePhil]

Виталий, вот открытое письмо Екатеринбургского уезда

Да здорово. Спасибо. Значит, бывает.

[Горбунков С.С.]

Вполне возможно, что марка натуральная, и потом приклеена вновь.

Не обязательно почтарь что-то криво приклеил или подклеил.

Одно время в букинистах при приёме открыток на продажу было требование - без царских марок.

Вполне могли попытаться собрать (похоже как раз за верхний правый угол отдирали). Но вместо марки начала расслаиваться открытка - вот и прилепили обратно. как получилось.

А так всё равно открытка получилась рваной - то через магазин она уже не пошла (нет пометок букинистов).

 

Единственное, что сильно смущает - внизу чётко виден второй, более тонкий оттиск окружности - не понятно, от чего он...

[Горбунков С.С.]

Ещё один непонятный момент - какой год на штемпеле?

на 1910 - мало похож - слишком маленького размера цифра "0" на конце даты.

больше похоже на цифру 5, т.е. год 1915.

 

Тогда вообще непонятно, что получается - если там 1915, то марка недействительна вообще и никак, и в тариф засчитана быть не могла никак...

Примет того, что делали с такими марками... и делали это в 1911 г.

[Gallorosso]

Но вы уверены, что штемпель дорисован, а я думаю, что нет.

Внимательнее читайте то, что я пишу:"Либо наклеили чистую марку и подрисовали

арабеску и дату (но почему-то не стали рисовать верхнюю часть шт.),

но я в этом сильно сомневаюсь, т.к. следов подрисовки не вижу."

 

Мой совет: положите на марку теплую влажную (не мокрую) бумажную салфетку,

сложенную в несколько раз и обрезанную по размеру марки, и под пресс минут на 15-20.

Убедившись, что марка увлажнилась достаточно для того, чтобы двигаться,

аккуратно (не отделяя от открытки) поверните её по ч.с. на нужный угол, чуть сдвинув влево,

чтобы совместить внутр. окружность шт. и выровнять буквы и верхнюю балку.

Потом накрыть сухой салфеткой и снова под пресс на час-два.

 

Желательно делать это под лупой на штативе или в спец. очках с увеличением.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[Gallorosso]

Единственное, что сильно смущает - внизу чётко виден второй, более тонкий оттиск окружности - не понятно, от чего он...

Обычное дело при быстром ударе штемпелем. По этой же причине и верхняя часть шт. не оттиснулась.

 

Ещё один непонятный момент - какой год на штемпеле?

на 1910 - мало похож - слишком маленького размера цифра "0" на конце даты.

"0" там обычного размера, он просто смещен вниз = неаккуратная установка центрального барабана.

 

[Земщик]

Недавно приобрел несколько почтовых карточек с различными земскими атрибутами.

Все они по своему интересны.

Начнем с Шадринска.

Мы видим неудачную попытку реставрации. При этом владелец даже не пытался скрыть следы реставрации- государственная марка наклеена явно, следы штемпеля подбирались, но не удалось - это вообще крайне сложно.

Что интересно, на мой взгляд, на карточке была земская марка, которую кто-то снял.

(как это обычно бывает у филокартистов)

Новый владелец этого не понял и попытался добавить марку государственную.

Адрес разумный, остатки штемпеля очень похожи на настоящие. снять дурацкую гос. марку и получится отличная подлинная (достаточно редкая) земская почтовая карточка с небольшим браком (ну нет марки, бывает).

Ваше мнение?

 

По моему мнению, карточка имеет высокие шансы быть подлинной.

Видимо, это тот редкий случай, когда почтарю надо было клеить земскую марку, но ее в наличии не оказалось, поэтому он наклеил имперскую...

[UkrainePhil]

Во-первых, всем большое спасибо за участие в теме.

Я первоначально был уверен, что карточка стремная, в первую очередь из-за того, что марка государственная. Спасибо форуму, я понял, что такое бывает.

Что касается сдвига марки (или возможной замены марки).

Я сегодня был у эксперта, который практически подтвердил мнение большинства участников форума.

Он предположил, что в данном случае имеет место дефект бумаги, когда в процессе каландирования верхний слой карточки оказался частично смят. Образовалась как бы небольшая горка бумаги, на которую и была наклеена марка.

Это объясняет почти все вопросы, в том числе и сдвиг отпечатка штемпеля.

Наличие этой горки, хорошо видной под 20 кратным микроскопом, не позволяет получить полное совпадение штемпелей при рекомендуемом повороте марки. Но так, видимо, и должно быть.

Спасибо.

[Gallorosso]

Что касается сдвига марки (или возможной замены марки).

Я сегодня был у эксперта...

Он предположил, что в данном случае имеет место дефект бумаги, когда в процессе каландирования верхний слой карточки оказался частично смят. Образовалась как бы небольшая горка бумаги, на которую и была наклеена марка.

Это объясняет почти все вопросы, в том числе и сдвиг отпечатка штемпеля.

Наличие этой горки, хорошо видной под 20 кратным микроскопом, не позволяет получить полное совпадение штемпелей при рекомендуемом повороте марки. Но так, видимо, и должно быть.

Хреновый у вас эксперт. На скане прекрасно видно, что марка правым нижним углом перекрывает мастику шт.

А это значит, что марку сдвигали или наклеивали повторно, т.е. уже ПОСЛЕ того, как она была погашена.

Никакой "горки в процессе каландирования" там нет, это полная чушь.

Наличие разрыва бумаги открытки под маркой указывает на то, что с открыткой проводили какие-то манипуляции,

скорее всего пытались отодрать марку вместе с частью верхнего слоя открытки,но потом от этой глупой идеи

отказались и попытались вернуть всё на место, но получилось криво.

Замены марки на другую не было.

При правильной новой реставрации можно поставить марку на место и правильно совместить разъехавшиеся части гашения,

но убрать разрыв на открытке и выправить верхний слой бумаги скорее всего не получится.

Хотя попробовать можно, но есть риск, что разрыв верхнего слоя станет еще более заметен.

Изменено 5 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[UkrainePhil]

Хреновый у вас эксперт. На скане прекрасно видно, что марка правым нижним углом перекрывает мастику шт.

А это значит, что марку сдвигали или наклеивали повторно, т.е. уже ПОСЛЕ того, как она была погашена.

Никакой "горки в процессе каландирования" там нет, это полная чушь.

Наличие разрыва бумаги открытки под маркой указывает на то, что с открыткой проводили какие-то манипуляции,

скорее всего пытались отодрать марку вместе с частью верхнего слоя открытки,но потом от этой глупой идеи

отказались и попытались вернуть всё на место, но получилось криво.

Замены марки на другую не было.

При правильной новой реставрации можно поставить марку на место и правильно совместить разъехавшиеся части гашения,

но убрать разрыв на открытке и выправить верхний слой бумаги скорее всего не получится.

Хотя попробовать можно, но есть риск, что разрыв верхнего слоя станет еще более заметен.

Частично могу согласится. Эксперт отметил, что в правом нижнем углу есть вопрос и возможно наличие отпечатка под маркой. Я не стал этого писать, так как решил закрыть тему. Но наличие складки отчетливо видно под микроскопом. Так как эти складки сходят на нет, то, я с вами согласен, марку не отрывали до конца. Ваше предположение о попытке отрыва может иметь место, но зачем? Т.е. вопрос, конечно, решен не до конца. Это, кстати, эксперт по культурным ценностям, на основной работе - зав.кафедрой реставрации художественно-промышленного института. Он смотрел карточку по моей просьбе 10 минут.

[Gallorosso]

...Ваше предположение о попытке отрыва может иметь место, но зачем?

Здесь уже уже кто-то писал, что в совке при приеме открыток в букинистические магазины требовали отрывать царские марки.

Я с таким тоже иногда сталкивался. Другая причина - ребенок мог пытаться отодрать марку, такое тоже не редкость.

Изменено 5 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[Земщик]

Здесь уже уже кто-то писал, что в совке при приеме открыток в букинистические магазины требовали отрывать царские марки.

Я с таким тоже иногда сталкивался. Другая причина - ребенок мог пытаться отодрать марку, такое тоже не редкость.

 

Действительно, сей факт имеет место быть.

Мне неоднократно встречались земские почтовые отправления (и дорогие, и дешевые, самых разных уездов) с удаленными имперскими марками (при этом земские марки на них не трогали!).

Посчитал как-то общее кол-во увиденных подобных земских писем и карточек - оказалось более 60 шт.!

Причем некоторые имперские марки были аккуратно удалены (отпарены), некоторые оторваны с мясом, а другие вообще неаккуратно сошкрябаны с ПО каким-то острым предметом!