Наведенный клей с заверкой СФА

[ДваждыДед]

Предлагается нечастая марка со свежим сертификатом Мандровского: https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/postalstamps/source/catalog/auction/39902/lot/30351/1925-СССР-СК-57-С?lang=ru
В сертификате - "клей наведен заново". И тем не менее видим на клею заверку СФА (причем экспортную). Как так?..
Чтобы навести клей, сначала нужно старый смыть. Но вместе с клеем смоется и заверка, не так ли?..
Знатоки, поясните.

[nbstamps]

1 час назад, ДваждыДед сказал:

Предлагается нечастая марка со свежим сертификатом Мандровского: https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/postalstamps/source/catalog/auction/39902/lot/30351/1925-СССР-СК-57-С?lang=ru
В сертификате - "клей наведен заново". И тем не менее видим на клею заверку СФА (причем экспортную). Как так?..
Чтобы навести клей, сначала нужно старый смыть. Но вместе с клеем смоется и заверка, не так ли?..
Знатоки, поясните.

Позвоните Мандровскому и спросите. 
Наведенка видна, но весь-ли клей смывали? И интересна-ли она, если наведенка... 

[mdlel]

Здесь скорее по перфорации вопросы должны возникать…

[Tochcka]

22 часа назад, ДваждыДед сказал:

Предлагается нечастая марка со свежим сертификатом Мандровского: https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/postalstamps/source/catalog/auction/39902/lot/30351/1925-СССР-СК-57-С?lang=ru
В сертификате - "клей наведен заново". И тем не менее видим на клею заверку СФА (причем экспортную). Как так?..
Чтобы навести клей, сначала нужно старый смыть. Но вместе с клеем смоется и заверка, не так ли?..
Знатоки, поясните.

Подпишусь - интересно послушать знающих людей.

У меня третий вопрос - после смывки клея возможно ли, что сохранится типографский рельеф? 

Пробовал смыть дешевенькую марку из романовской серии - после сушки стала гладкая, как фарфоровая тарелка.

ps/ перфорация тоже не нравится, как на гильотине резали.

[ДваждыДед]

18 часов назад, mdlel сказал:

Здесь скорее по перфорации вопросы должны возникать…

Имеете в виду обрезанные зубцы сверху и снизу?.. В принципе, такое часто на наведенках, чтобы 'скрыть следы'.
Или же у Вас более глубокие сомнения насчет подлинности зубцовки?.. Если так, пожалуйста, поделитесь ими в качестве повышения моего (думаю, и не только моего) уровня.

[mdlel]

Оригинальный клей не смыт -виден след от наклейки. Следы "чего" скрывали? Сравните расположение верхних и нижних дырок. Одно отверстие по-любому лишним окажется.

Изменено 1 февраля пользователем mdlel

[Tochcka]

3 часа назад, ДваждыДед сказал:

Имеете в виду обрезанные зубцы сверху и снизу?.. В принципе, такое часто на наведенках, чтобы 'скрыть следы'.
Или же у Вас более глубокие сомнения насчет подлинности зубцовки?.. Если так, пожалуйста, поделитесь ими в качестве повышения моего (думаю, и не только моего) уровня.

Я не слишком большой специалист - хотелось бы здесь прочесть более квалифицированное мнение, нежели мои догадки - 

верх и низ - если марка мытая - понятно

зачем в таком случае резали левую сторону?

но больше всего смущает правая сторона - на 4 и 5 зубе сверху характерный узнаваемый дефект, потом пропадает (можно предположить, что на 2 и 3 такой дефект тоже может быть, на первом неизвестно, ввиду полного отсутствия зуба) и потом снова появляется на 4 зубе снизу.

Может там изначально другие зубья были?

Но это исключительно догадки по незнанию Золотого Стандарта - я его пока разглядываю исключительно в созерцательном аспекте

[Усталый путник]

Может я чего не понимаю, но верхних и нижних дырок одинаковое количество.

А вот зубцы, да и дырки по левой и правой сторонам не совпадают. И мне кажется, что резали сверху и пожалуй, снизу

 

Изменено 1 февраля пользователем Усталый путник

[Duck]

Заверка фуфловая так-то...

[ДваждыДед]

5 часов назад, mdlel сказал:

Оригинальный клей не смыт -виден след от наклейки.

След наклейки - не 100% гарантия своего клея, ИМХО.

5 часов назад, mdlel сказал:

Следы "чего" скрывали?

Следы наведенки - стеклянные,мокрые зубцы.

3 часа назад, Усталый путник сказал:

Может я чего не понимаю, но верхних и нижних дырок одинаковое количество.

Похоже, @mdlel прав: сверху 13 дырок,снизу - 14. Не хватает дырки в левом верхнем углу на скане оборотки.

3 часа назад, Усталый путник сказал:

А вот зубцы, да и дырки по левой и правой сторонам не совпадают.

И о чем это говорит?.. Я не спорю, а только хочу понять.
Зубцовка 10 в то время часто применялась для доперфорирования вручную пропусков перфорации. Если я правильно представляю процесс ручного перфорирования, он может быть 'на глазок' и некоторый перекос/сползание (рассинхронизация) зубцов по сторонам вполне может быть (или не может?) На картинке с сеткой (кстати,спасибо за наглядность!) мы именно это и видим: нижняя грань зубца слева попадает на середину отверстия справа. То есть зубцовка справа чуть съехала по вертикали, не более.

2 часа назад, Duck сказал:

Заверка фуфловая так-то...

А вот это убийственный аргумент! Я побоялся это утверждать, ввиду своего небольшого опыта, но сравнение этой заверки с тем,и что имею, и с известным сайтом, не выдерживает никакой критики. На данной марке буквы в заверке намного больше.

[ДваждыДед]

8 минут назад, ДваждыДед сказал:

Не хватает дырки в левом верхнем углу на скане оборотки

И именно этот угол дает основание предположить, что эта марка перебита из зубцовки 13.5 : 10, которая тоже редкая, но все же  не настолько: маленькая лунка на самом кончике угла сверху располагается намного выше основной верхней зубцовки и как бэ намекает... И тогда обрезанные зубцы сверху и снизу будут явным признаком не 'заметания следов наведенки', а  сокрытия совсем других следов - перебивки.
Это всё мои догадки, буду рад услышать опровержения (подтверждения - еще более рад
Мне кажется, этот пример довольно хороший для разбора и поучений, спасибо всем откликнувшимся!

[Усталый путник]

50 minutes ago, ДваждыДед said:

 Зубцовка 10 в то время часто применялась для доперфорирования вручную пропусков перфорации. Если я правильно представляю процесс ручного перфорирования, он может быть 'на глазок' и некоторый перекос/сползание (рассинхронизация) зубцов по сторонам вполне может быть (или не может?) На картинке с сеткой (кстати,спасибо за наглядность!) мы именно это и видим: нижняя грань зубца слева попадает на середину отверстия справа. То есть зубцовка справа чуть съехала по вертикали, не более.

 

Россией, Советами не занимаюсь. Сделал картинку для наглядности, а дальше сами....

 

 

[mdlel]

"Убийственный аргумент" в соседнем лоте:

https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/postalstamps/source/catalog/auction/39902/lot/30352/1924-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0-%D0%93%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%A1%D0%9A-57-%D0%A1-57-%D0%90?lang=ru

Обе марки одними иглами пробивали верх и низ.

[mdlel]

Хотя нет. Померещилось. Разные марки. 

[nbstamps]

18 часов назад, ДваждыДед сказал:

И именно этот угол дает основание предположить, что эта марка перебита из зубцовки 13.5 : 10

Там вопросов больше по вертикальной перфе. Так что 13.5:10 как-то не вписывается.
В заголовке стоит "Наведенный клей. Перф.10. Сертификат Киржнера.", а показан Мандровский. 
И не факт, что в правом верхнем углу эти точки не признак смытого гашения...
Смыто, перебито, наведено, надпечатано, но вот он Серт! Пипл-же хавать должен с такой бумажкой!
Интересующимся этим лотом все-таки лучше позвонить Мандровскому. А лучше в глаза посмотреть. 
Как все мельчает... 

[ДваждыДед]

2 часа назад, nbstamps сказал:

Там вопросов больше по вертикальной перфе.

Не могли бы описать свои сомнения в вертикальной перфе более подробно, не спора ради, а учения для.
Моей благодарности не будет границ в пределах разумного.
Ну а насчет Киржнер - Мандровский, - я даже не обращаю внимания на такие мелочи. Похоже, Киржнер уже - имя нарицательное, а не собственное   

[nbstamps]

17 часов назад, ДваждыДед сказал:

Не могли бы описать свои сомнения в вертикальной перфе более подробно, не спора ради, а учения для.
Моей благодарности не будет границ в пределах разумного.
Ну а насчет Киржнер - Мандровский, - я даже не обращаю внимания на такие мелочи. Похоже, Киржнер уже - имя нарицательное, а не собственное   

А что описывать? Усталый Путник даже на квадратики все разбил и показал. Зубцы слева не совпадают с зубцами справа, что не есть правильно при линейной перфорации. 
Если не знаете, как идет процесс перфорирования, то почитайте. На Форуме было много по этой теме.

От Андрея Ф. (Уже Дед):
Напиши им пожалуйста там от моего имени следующее в тему про 3руб марку, а то идей сумасбродных все больше и больше...

"Взята беззубцовая марка 2го типа, переделана в тип 1ый и набиты зубцы, не факт что клей наведённый, но заверка фальшивая.."

Изменено 3 февраля пользователем nbstamps

[mdlel]

Теоретически из чего угодно (первого типа) сделать могли подходящего по бумаге и размерам. На этих марках сравнивать отверстия по размеру форме и взаимному расположению в линиях довольно затруднительно. На тех сканах которые смог найти повторов в линиях перфорации я не увидел нигде (или все марки сомнительные?) Сканы безвопросных комбинашек для "эталонного" сравнения думаю здесь никто показать не сможет.

Небольшой ликбез. При линейной перфорации (в том числе ручной) взаимное расположение соседних отверстий в линии должно повторятся из ряда в ряд (возможно с небольшими смещениями вдоль самой линии).

[mdlel]

К сожалению, золотой стандарт очень плохо знаю. Литературу полистал, но в голове пока не уложилось. Зато, созрело несколько "дурацких вопросов"

1. 10 линейка -это заводская перфорация или для коллекционеров на ручном перфораторе рубили? Возможно где то публиковалось фото этого ручного перфоратора?

2. В журнале Филателия СССР (№6 1974) статья как отличить тип I от II. Кроме основного указаны так же дополнительные отличительные признаки марок напечатанных с новой печатной формы. Кто-нибудь готов проиллюстрировать их на хороших сканах?

3. Бумага без водяного знака на которой печатались марки "3р типо" какая использовалась? 

[nbstamps]

Кто-то сканы просил. Вот от AF.

Уже дед - Филателия - форум филателистов. Филфорум. (philatelie.net)

Ну не лучше-ли всезнающего филмонстра выпустить на свободу, чем все эти пертурбации! Уж точно польза Форуму была бы. А то "раритеты" не совсем адекватного чел-ка в топе, а опытный и знающий филателист должен через других передавать свои сообщения, поскольку никто другой таким материалом не владеет, либо не хочет показывать. 

[Усталый путник]

22 minutes ago, nbstamps said:

Кто-то сканы просил. Вот от AF.

Уже дед - Филателия - форум филателистов. Филфорум. (philatelie.net)

Ну не лучше-ли всезнающего филмонстра выпустить на свободу, чем все эти пертурбации! Уж точно польза Форуму была бы. А то "раритеты" не совсем адекватного чел-ка в топе, а опытный и знающий филателист должен через других передавать свои сообщения, поскольку никто другой таким материалом не владеет, либо не хочет показывать. 

Поддерживаю.

Чел "отсидел"  срок в бане. Может амнистия выйдет?

[nbstamps]

57 минут назад, Усталый путник сказал:

Поддерживаю.

Чел "отсидел"  срок в бане. Может амнистия выйдет?

Вопрос про амнистию разумеется не мне задан. Это Petro должен сам решать. Изначально он хотел полную амнистию, потом почему-то передумал...
Лично я не вижу причин не сделать полную амнистию на обновленном Форуме. Хоть перекличка ныне живущих пройдет... А забанить всегда дело не хитрое. 

[Усталый путник]

1 hour ago, nbstamps said:

Вопрос про амнистию разумеется не мне задан. 

Разумеется.