Фальшивка?

[Уже дед]

Про синии точки непонятки - надо исследовать...

 

 

[Бонапарт]

... Два угла имеют признаки врезки, два - не имеют (или их не видно).

 

Лично мне сейчас не нравится то, что внешняя часть кажется как бы припорошеной чем-то белым. Но может это и нормально, какая-то бумажная

пыль прилипла в своё время к свежей краске...

То что мы видим на нижних углах (как бы прямолинейные тени) тоже может быть и не smoking gun. На сколько я понимаю, использовалось как минимум два клише, так что, возможно, это следы второго, для центра. В соседней ветке, про порядок использования, кажется, это можно увидеть...

[Vanetsi]

А можно фото центра сзади поместить?

 

Со спины хорошо виден рельеф орла

 

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/Zad1.jpg</noindex>

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/Zad2.jpg</noindex>

 

[Duck]

чей-то мысля крамольная пришла...

 

а вот те самые "синие" точки - не могут быть издержками освещения\передачи данных самого мелкоскопа?

 

да и как я помню из начального курса - истинного черного цвета не существует (в полиграфии), он либо иссиня-черный, либо изкрасно-черный и т.п.

[CCCP777]

чей-то мысля крамольная пришла...

 

а вот те самые "синие" точки - не могут быть издержками освещения\передачи данных самого мелкоскопа?

 

да и как я помню из начального курса - истинного черного цвета не существует (в полиграфии), он либо иссиня-черный, либо изкрасно-черный и т.п.

Это вопрос к облатателю мелкоскопа. Можно под него положить обычную и эту рядом.

 

Кстаи, почему она так блестит? Её что, клеем намазали?

[Vanetsi]

Это вопрос к облатателю мелкоскопа. Можно под него положить обычную и эту рядом.

 

Кстаи, почему она так блестит? Её что, клеем намазали?

 

 

Здесь простая марка

 

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/npocmo.jpg</noindex>

 

Синие точки видно и на этой. Гипотеза, что их по-видимому ставит сам мелкоскоп верна. Клей на самом деле блестит. Почему - не знаю. Возможно положен недавно, но как проверить? Вопрос : если врезка - почему виден рельеф орла? Врезают в рамку или наклеивают на наполовину срезанную?

[CCCP777]

Здесь простая марка

 

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/npocmo.jpg</noindex>

 

Синие точки видно и на этой. Гипотеза, что их по-видимому ставит сам мелкоскоп верна. Клей на самом деле блестит. Почему - не знаю. Возможно положен недавно, но как проверить? Вопрос : если врезка - почему виден рельеф орла? Врезают в рамку или наклеивают на наполовину срезанную?

Проблема с точками "ушла".

На пробе клея быть не должно (ИМХО).

 

Отсюда вывод: это продукт "умелых рук". Если руки были такими умелыми, чобы ТАК врезать, то орла выдавить для них - пара пустяков.

[CCCP777]

Кстати, оригинальная марка имела горизонтальное верже (остатки которого просматриваются на оборотной стороне самого первого скана). На полях марки этого верже я не вижу. это так?

[Уже дед]

....то орла выдавить для них - пара пустяков.

 

Не надо выдавливать - там такое сильное тиснение, что вдавленность видна и после умелого наведения клея.

 

тонко клали - вдавленность видна, если густо - пропадает....

[CCCP777]

Не надо выдавливать - там такое сильное тиснение, что вдавленность видна и после умелого наведения клея.

 

тонко клали - вдавленность видна, если густо - пропадает....

Бумага же толще и вода/верже плохо видны - я думал делали "вставку" - зад марки не родной

 

=====|||||||||||=====

================

[Vanetsi]

Кстати, оригинальная марка имела горизонтальное верже (остатки которого просматриваются на оборотной стороне самого первого скана). На полях марки этого верже я не вижу. это так?

Посмотрел марку на свет лампы и вижу чётко горизонтальное верже. Идёт через марку и поля. Возможно врезку делали на вержованной бумаге. Можно попробовать сфотографировать с подсветкой снизу, но это сложно и наверное ничего не меняет

[Бонапарт]

На пробе клея быть не должно (ИМХО).

 

Отсюда вывод: это продукт "умелых рук". Если руки были такими умелыми, чобы ТАК врезать, то орла выдавить для них - пара пустяков.

Орёл исключительно рельефен и вдавленность сзади имеет место быть очень и очень натуральная (фото оборотки под микроскопом, увы, не получилось). Марку держал в руках и знаю, что говорю. В ультрафиолете ничего подозрительного.

А вот с клеем накладочка. Значит так: гипотетический "умелец" работал под имитацию пробы. Качество изготовления - изумительное. Знал, что делает и знал, что будут скрупулезно изучать. Настоящая-то беззубцовка по современным каталогам стоит ведь не одну тысячу. Толстая бумага, широкие поля... Поэтому под официальный выпуск не косил. И не знал, что на пробе клея нет... Звыняйте, добродии. Судя по качеству - фейкмастер высшей квалификации (таких, наверное, величают по имени и отчеству). Думаю, что это настоящая проба, а клей какой-то из промежуточных владельцев навёл.

Вообще-то кажется, что для умельца такой квалификации лучше было бы не со врезками забавляться, а отгравировать клише... Не проще ли?

[Duck]

Вообще-то кажется, что для умельца такой квалификации лучше было бы не со врезками забавляться, а отгравировать клише... Не проще ли?

не проще, это ДВЕ большие разницы - гравировка и врезка

[Уже дед]

Tak дайте это в руки эксперту и получите ответ.

 

А по сканам все равно ресультата не будет...

[Vanetsi]

Tak дайте это в руки эксперту и получите ответ.

 

А по сканам все равно ресультата не будет...

 

Результат (польза для меня) уже есть - узнал много нового. По поводу экспертов, известный мне Z.S. Mikulski больше экспертизу не делает. Пол года назад обошол c этой маркой все бутики на Drouot. Единственный, кто согласился посмотреть - это Pascal Behr. Сначала он объявил, что это вырезано из конверта. Я не согласился. Затем он сказал, что это врезка, но на мой вопрос почему, он отвечать не стал. Мне же хотелось самому понять. В обществе филателистов France-Russie Игорь Оробченко сказал, что это настоящая беззубцовка. Trevor Pateman посмотрев её сказаль что настоящая - но посоветовал искать эксперта в Москве.

После обсуждения на этом форуме стало ясно, что скорее всего, это врезка и на самом деле обсуждаетса как и главное зачем она была сделана. Возможно, кто-то просто учился на ней делать врезки. Мне, например, пока не понятно почему видны горизонтальные водяные знаки (включая поля) на свет.

[Бонапарт]

Ванетси, дорогой, ты меня уже почти убедил, что это врезка. Но я, тупой, не могу понять, как же её всё-таки изготовили. Нанотехнология прям-таки! А кто-нибудь видел пробы этого типа? А то как: "Сладки гусиные лапки...- А ты их едал? - Нет. Мой дедушка видал как его барин едал." И сколько такая проба может стоить на пафосном ауке?

Допустим, что настоящая, безотносительно как обсуждаемой.

Как можно добиться такой однородности бумаги? Как не раскатывай, шов-то должен быть виден при двухсоткратном увеличении. Уважаемый Уже дед! Тут уже не сканы показывают, а микрофотографии. Какие попросите.

[Vanetsi]

Кстати, оригинальная марка имела горизонтальное верже (остатки которого просматриваются на оборотной стороне самого первого скана). На полях марки этого верже я не вижу. это так?

 

Горизонтальные в.з. со спины не видны (бумага толстая). Сделал снимок со спины, но в свете лампы. Фото здесь

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/Verge.jpg</noindex>

Теперь их хорошо видно по всей поверхности включая поля. Врезку делали используя бумагу с в.з. Но где тогда собственные в.з.?

 

[Бонапарт]

Горизонтальные в.з. со спины не видны (бумага толстая). Сделал снимок со спины, но в свете лампы. Фото здесь

<noindex>http://kremneva.free.fr/images/Verge.jpg</noindex>

Теперь их хорошо видно по всей поверхности включая поля. Врезку делали используя бумагу с в.з. Но где тогда собственные в.з.?

Интересно, что скажут специалисты. Верже явно идёт по всей поверхности и радикальных изменений плотности не наблюдается. Если у оригинала снять тончайший слой, то в.з. исчезнут, но не верю, что такая тонкая работа возможна...

[Уже дед]

Интересно, что скажут специалисты.

 

Специалисты по сканам могут высказывать предположения - более менее правдоподобные.

 

Окончательный диагноз со справкой выдаст профессиональная экспертиза.

[Alex.]

Интересно, что скажут специалисты. Верже явно идёт по всей поверхности и радикальных изменений плотности не наблюдается. Если у оригинала снять тончайший слой, то в.з. исчезнут, но не верю, что такая тонкая работа возможна...

Я тут смотрел передачу про умельцев, которые бумагу в кустарно/домашних условиях делают (по-моему как раз у Вас во Франции) для туристов. Верже - его как бы не специально делали - это результат прокатки через валики. Я к тому, что его могли и потом накатать. Типа взять марку и закатать в готовящуюся бумагу. По сканам видно, что марка не просто мытая - а убойно мытая, что, согласитесь, было бы совсем ненужным для негашёной марки, тем более пробы.

 

[Бонапарт]

Вообще-то верже на настоящей старинной бумаге - это не результат прокатки... Правильно ли я понял, что вы предполагаете следующую технологию. Тонкий срезанный слой аутентичной марки опускается на поверхность бумажной пульпы. Пока пульпа не затвердела, полученный полуфабрикат прокатывется. Наверное, при этом шов будет незаметен...

Но как добиться, чтобы была незаметна разница в качестве бумаги? В данном конкретном случае её вроде нет... По поводу "мытая - убойно мытая" надо спросить владельца. Когда я марку держал в руках, у меня такого впечатления не было.

 

Я сейчас вижу большое противоречие в в гипотезе, это - фальшивка. Качество исполнения и понимание того, что делается - фантастические. Однако проколы - детские. Первый прокол - широкие поля. Всем известно, что это первый признак врезки. Второй - толщина бумаги и заметное невооруженным глазом отличие от официального выпуска. Будем считать, что фейкмастер взял курс на изготовление пробы. Тогда какого дьявола мазать её клеем?

[Alex.]

Вообще-то верже на настоящей старинной бумаге - это не результат прокатки... Правильно ли я понял, что вы предполагаете следующую технологию. Тонкий срезанный слой аутентичной марки опускается на поверхность бумажной пульпы. Пока пульпа не затвердела, полученный полуфабрикат прокатывется. Наверное, при этом шов будет незаметен...

Но как добиться, чтобы была незаметна разница в качестве бумаги? В данном конкретном случае её вроде нет... По поводу "мытая - убойно мытая" надо спросить владельца. Когда я марку держал в руках, у меня такого впечатления не было.

 

Я сейчас вижу большое противоречие в в гипотезе, это - фальшивка. Качество исполнения и понимание того, что делается - фантастические. Однако проколы - детские. Первый прокол - широкие поля. Всем известно, что это первый признак врезки. Второй - толщина бумаги и заметное невооруженным глазом отличие от официального выпуска. Будем считать, что фейкмастер взял курс на изготовление пробы. Тогда какого дьявола мазать её клеем?

Процесс получения верже с "проволочного сита" на прокатку роликом сменили где-то в середине 19 века. Верже на марочной бумаге было уже результатом роликовой прокатки (на марочных листах отсутствуют характерные полосы в перпендикулярном основному верже направлению). А чтобы убедиться, что марка убойно мытая, достаточно взлянуть на картинку внизу, где я поставил обе показанные марки вместе. При том, что обычная марка (нижняя) тоже, похоже, мытая, она выглядит гораздо лучше верней - сравните, хотя бы, внешние рамки.