Негативный растр ? миф или реальность? :))

[SemenS]

никакого ?негативного? растра вообще не существовало, а подобный эффект возникает из-за растекания/смазывания обычного ?позитивного? растра

 

Вот как я себе это представляю. В цитате, слова "растекания/смазывания" поменял бы на "смазывания/растекания". В полиграф. литературе "негативный растр" так и пишется в кавычках, и представляется как неумышленный эффект, причиной которого является неточность, сбой настройки при "рулонном" способе печати. Чем и отличается "рулонный" способ от "листового", что на рулонной машине могут рассинхронизироваться скорости протяжки бумаги и вращения печатающего цилиндра. Т.е. бумага может "продёргиваться" над формой, и предыдущий выступ(который должен обозначить растровую линию) формы смещает краску, "оголяя" растровый ромб на бумаге, и краска закрашивает идущую следом зону растровой линии.

А на скане смещение краски должно быть соответствует разности скорости движения бумаги и угловой скорости печатающего цилиндра:

 

 

Вроде бы, на форуме есть люди, которые вплотную сталкивались со спецификой полиграф. промышленности. Что-то в этой теме не отзываются.

 

 

[lhp]

Хотя, допускаю, мы что-то в этом вопросе упускаем

 

Уважаемые коллеги!

Захотелось тему возобновить. Зашел сюда поздно, но прочитал всю ? основное все по-делу, но вопрос-то завис. Предлагаю посмотреть на вещи с неожиданной стороны. Оказывается, существует такой способ печати, как ГЛУБОКИЙ ОФСЕТ. Допускаю, что он не прижился или его просто проигнорировали каталоги, а может, кроме печатников никто о нем и не знает? Информацию взял из «Общий курс полиграфии» Москва 1954. изд. «Искусство», 8авторов». Очень занятная книга, и иллюстрации для сравнения есть, хорошего изображения с растрами глубокой печати и фактически бракованного с растекшейся краской, как здесь на форуме показано, все 1 в 1. Но есть и глубокий офсет!!! Посмотрите «Рабочих-10к»1941г. или «Снайпера»1943г.

 

 

[lhp]

Почему Соловьев, как здесь говорилось, не развивает тему? По простой причине ? правильно описать «негативный растр» очень трудно, и его (Соловьева) можно понять. Нафантазировать вперемежку с дельной информацией можно много, а потом за это тебя же и охают ? это дело очень неблагодарное.

 

 

 

Теперь предлагаю конкретику. Технология производства марок плоской и глубокой печати отличается, печать происходит на разных машинах. В связи с этим, на марочных полях офсетных марок существуют свои технологические пометки (подковки, точки, офсетные кресты и т.п.), на марках глубокой печати ? свои (растровые кресты и засечки и т.п.). Если постараться поискать марки с полями, можно начать со «Снайпера» с растром как здесь на скане, а вдруг и правда найдем признаки офсетной формы??? Пробовать то надо! С «Рабочими» труднее, с этим «офсетно-негативным» растром марка редка, имею 2шт (чистую и гашеную), одну гашенку продал за так, кому-то из москвичей давно. Может он читает форум? И больше подобных марок не встречал. Может стоит показать здесь крупно (1200dpi) еще подобные марки, по памяти это по Загорскому №№ 766, 783, 1014. (не путать с растекшейся краской глуб.печати). У кого есть что-то подобное с пометками на полях? У меня, к сожалению, нет.

Может в итоге, кто-нибудь из составителей каталогов, добавит в книгу № марки с новым типом печати?

[Уже дед]

...С «Рабочими» труднее, с этим «офсетно-негативным» растром марка редка....

 

Вот может что то выберите?

 

Потом могу и кварты посканить....

[CCCP777]

Уважаемые коллеги!

Захотелось тему возобновить. Зашел сюда поздно, но прочитал всю ? основное все по-делу, но вопрос-то завис. Предлагаю посмотреть на вещи с неожиданной стороны. Оказывается, существует такой способ печати, как ГЛУБОКИЙ ОФСЕТ. Допускаю, что он не прижился или его просто проигнорировали каталоги, а может, кроме печатников никто о нем и не знает? Информацию взял из «Общий курс полиграфии» Москва 1954. изд. «Искусство», 8авторов». Очень занятная книга, и иллюстрации для сравнения есть, хорошего изображения с растрами глубокой печати и фактически бракованного с растекшейся краской, как здесь на форуме показано, все 1 в 1. Но есть и глубокий офсет!!! Посмотрите «Рабочих-10к»1941г. или «Снайпера»1943г.

А это не что-то с терминологией в книжке? Можно всё страничку показать?

Кстати, тут было много тем на эту тему. Вот, например:

https://forum.philatelie.net/index.php?s=&am...ost&p=29668

[lhp]

Уважаемый "Уже дед", спасибо за сканы, но я имел в виду нечто другое. Куски листов с полем именно "офсетно-негативного растра"(обозвал как умел), а на поле должна быть пометка типографии какая еще не знаю

Пока пишу, Ваши марки еще не рассматривал, отпишусь

[lhp]

А это не что-то с терминологией в книжке? Можно всё страничку показать?

 

Уважаемый "СССР777", даю страницу полностью

[lhp]

...отпишусь

 

К сожалению на первой марке в увеличении ВР нельзя разобрать глубокая это печать или "гл.офсет", а ГР "любых негативных" я не видел вообще. Думаю, что даже у Вас на чердаке, если и есть показанный здесь растр "гл.офсет ВР" - то явно не в количестве...но спорить не буду...на всякий случай

 

[CCCP777]

Уважаемый "СССР777", даю страницу полностью

Это не о том. Это об изготовлении оффсетных пластин. Их и сейчас делают как позитивными, так и негативными. При этом одни из них можно назвать высокими, другие - глубокими (с высотой/глубиной в <5 микрон). Но теперь это всё называют плоской печатью.

 

Вышепоказанные марки не могли быть напечатаны таким способом.

Все они - глубокая ракельная печать.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем CCCP777

[lhp]

Это не о том. Это об изготовлении оффсетных пластин. Их и сейчас делают как позитивными, так и негативными. При этом одни из них можно назвать высокими, другие - глубокими (с высотой/глубиной в <5 микрон). Но теперь это всё называют плоской печатью.

 

Вышепоказанные марки не могли быть напечатаны таким способом.

Все они - глубокая ракельная печать.

 

Иду читать дальше, думать и соображать...до завтра

 

[zero]

Прозрачное место в негативе соответствует печатному месту на печатном элементе и наоборот.Какая может быть печать с негативным растром?Это изображение наоборот.Светлое-тёмное,тёмное-светлое.А потемнения в печати светлых участков объясняется забиванием формы,клише или другого печатного элемента твёрдыми сгустками печатной краски и бумажной пылью. Пример Маяковского явно наросшая грязь,которая стала передавать краску.

[lhp]

Думать ? не значит соображать!

СССР777 укрепил в мысли, что я только думал .

Лет 15 назад, будучи на одном из предприятий (не полиграфическое), зашел в местный печатный цех пообщаться с печатниками. К тому времени уже активно искал различия в растрах. Показал «Снайпера». К моему удивлению мне ответили, что это что угодно, но не глубокая печать . Позже удалось найти книгу, специально искал издание тех лет. И наткнулся на «глубокий офсет».

Действительно, получилось, что вырвал из контекста. Вчера заново проштудировал главу ? есть много разночтений в терминах, вот и поймался.

Но свои идеи по поводу пометок на полях листов не считаю бредовыми ? они приобретают иную форму. По ним можно определить признаки повторных выпусков! Если между выпусками есть существенные временные промежутки (годы), то марки могут существенно отличаться по характеру рисунка. Причина: густота красок, состав растворителей, условия работы, квалификация печатников, особые требования начальников к рисунку и т.п. Изготовление новых печатных форм этой же глубокой печатью может создавать эффект «негативного растра» при сочетании перечисленных причин. А новая печатная форма ? это другие пометки на полях листов. Подборка подобной информации дело долгое и муторное, может быть вынесена и в отдельную тему. Если кому-то не лень, можно продолжить.

 

[CCCP777]

1) термины глубокий и высокий оффсет - больше не использовавать, чтобы зря воду не мутить

2) печатников, которые сказали, что это не глубокая печать - уволить или, к крайнем случае, послать на курсы повышения квалификации

 

ещё раз: пропадание слетлого фона, негативный растр, расмазывание (тень) картинки вызываются загустеванием краски и/или износом ракельного ножа. Грязь, которую упоминули, попадая под нож, вызывает длинные полосы в направлении печати.

[zero]

Я думаю всё же ,это забивание ячеек смесью бумажной пыли и краски....

Хотя это причина засветлений....тогда да ракельный нож.Износ формы...врятли.Вот была бы там высокая печать тогда как бы проще объяснить.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем zero

[lhp]

А что, новую печатную форму, изготовленную лет так через 5-10 после 1-го выпуска, можно и не рассматривать причину изменения рисунка? Допускаю, что новый технолог мог специально добиваться мягкости или четкости восприятия рисунка. А в худшем случае, в травильном отделении чуть зазевался или "перекурил не вовремя"(утрирую)...

[CCCP777]

А что, новую печатную форму, изготовленную лет так через 5-10 после 1-го выпуска, можно и не рассматривать причину изменения рисунка? Допускаю, что новый технолог мог специально добиваться мягкости или четкости восприятия рисунка. А в худшем случае, в травильном отделении чуть зазевался или "перекурил не вовремя"(утрирую)...

 

Это не дефект формы, а дефект ПРОЦЕССА. Назызвается тенение. Вызвано загустеванием краски/износом ракеля. Никакая форма в исправно работающем ракельном принтере такую картинку не даст.

 

[lhp]

Это не дефект формы, а дефект ПРОЦЕССА...

 

Спасибо, Ваши ответы мне понятны, я с ними согласен. Вопрос был о другом. Постараюсь сформулировать точнее: кроме дефекта процесса, не считаете ли Вы допустимым, что иногда на повторных выпусках изменяется восприятие рисунка (смотрится как "негатив") на любой другой марке, кроме как показанной здесь? Это восприятие может быть связано вследствие обдуманных несоблюдений технологии травления?

 

[CCCP777]

Спасибо, Ваши ответы мне понятны, я с ними согласен. Вопрос был о другом. Постараюсь сформулировать точнее: кроме дефекта процесса, не считаете ли Вы допустимым, что иногда на повторных выпусках изменяется восприятие рисунка (смотрится как "негатив") на любой другой марке, кроме как показанной здесь? Это восприятие может быть связано вследствие обдуманных несоблюдений технологии травления?

Зачем придумывать сложное объяснение там, где есть простое? Я не видел ни одной марки с негативным растром по всему полю без следов дефекта процесса. Когда найдётся - тогда и можно будет предполагать. Дайте, например, скан угла с номиналом Вашего снайпера.

[lhp]

Отсканирую завтра, у меня что-то со сканером, не дает хорошее разрешение. Подождите до утра, ... т.е. до вечера у Вас.

[lhp]

... Дайте, например, скан угла с номиналом Вашего снайпера.

 

С запозданием даю скан. Слабое тенение тоже заметно.

СССР777, если Вас не будет напрягать, конечно, чуть позже могу сбросить сюда выдержки из современного украинского ГОСТа "Офсетная печать" - ожидаю его от коллеги в электронном виде, но пока еще не читал. Он говорит, что термин "глубокий офсет" существует. Наперед ничего не буду говорить. Текст на украинском языке - будут трудности в прочтении? Если действительно интерестно - дам перевод.

[CCCP777]

С запозданием даю скан. Слабое тенение тоже заметно.

СССР777, если Вас не будет напрягать, конечно, чуть позже могу сбросить сюда выдержки из современного украинского ГОСТа "Офсетная печать" - ожидаю его от коллеги в электронном виде, но пока еще не читал. Он говорит, что термин "глубокий офсет" существует. Наперед ничего не буду говорить. Текст на украинском языке - будут трудности в прочтении? Если действительно интерестно - дам перевод.

По скану - надо ракельную тень показывать или так видно?

[nbstamps]

Левая марка тоже с негативным растром

[nbstamps]

[kaskad]

Судя по ушам версия о загустевании краски набирает силу.

По крайней мере считаю это рациональным объяснением.

[lhp]

По скану - надо ракельную тень показывать или так видно?

 

Про тень я сразу написал, вместе со сканом.

Что касается фантазий на счет «глубокого офсета» - беру свои слова обратно. Посмотрел ГОСТ, там и про «глубокий офсет» и про «высокий офсет» написано ? все касательно изготовления печатных форм. Этой темы не касается ? версию снимаю, забудте!

 

nbstamps дает похожую картинку с растром ГР. Считать, что правая картинка трансформировалась в левую вследствие дефекта процесса не рискну. Предположение, что это другой выпуск, специально таким задуманный или получившийся таким. Померяйте размеры рисунка, если окажутся разными, то это другие печатные формы. А как следствие, можно предположить, что какие-то дефекты процесса были на разных выпусках. Густые краски, тени, невнимательные печатники и т.д. ? если все «рассортировать» по выпускам, тогда и ответ на вопрос этой темы сам «всплывет».

Показываю для примера № 1479 (Фрунзе)

Размер рис.22,4х32,5мм - левая

Размер рис.22,2х32,6мм - правая

Если верить каталогам, разница в датах печати 7лет.