Пионеры ракетостроения

[Гость magnus_z]

Можно найти марку с ракетой и пораньше. Цитата с филателиста.ру: "Американская филателистическая пресса считает первой почтовую марку США, поступившую в обращение 5 ноября 1948 года, «100-летие Форта Блисс» со стартующей ракетой. Эта марка отмечает одну из важных страниц в истории ракетного полигона в Техасе: в 1946 году здесь удалось запустить ракету на высоту около 250 миль."

Речь не вообще о "ракете", а именно о космическом аппарате. А то, что считает американская филателистическая пресса об изображённом на марке 1948 года, неавторитетно. "Ракеты" не моя тема, вполне возможно, что какая-то ракета (фейерверк, "катюша" и подобное) появлялась на марках и до 1948 года.

Что касается спецштемпелей, то космический искусственный аппарат впервые появился на французском штемпеле в 1947 году.

Изменено 7 января, 2011 пользователем magnus_z

[Гость magnus_z]

Ещё одна марка "с первым искусственным спутником" под очень большим сомнением. Это известная марка СССР 1951 года:

 

http://www.fandom.ru/about_fan/icons/ussr_1951_tsiolkovsky.jpg

 

Как правило, в 1950-х создатели рисунков марок активно использовали рисунки других художников/фотографов. Есть серьёзные подозрения, что ракета на марке 1951 года тоже позаимствована из более раннего рисунка другого художника. Пока я не могу с уверенностью идентифицировать этот рисунок. Если окажется, что на рисунке-оригинале изображена ракета для путешествий в межпланетном пространстве, то советская марка 1951 года будет первой маркой с изображением искусственного космического аппарата.

[smeln2005]

Вообще путаница с этими "пионерами". Строго говоря, российский аппарат Кибальчич тоже к "космосу" не имеет никакого отношения, этот проект был за уши притянут к космонавтике, когда СССР нужно было изобразить из себя Родину Космических Слонов. И притянули Кибальчича за уши талантливые популяризаторы и рассказчики: Н. Рынин и Я. Перельман. От них и пошли все разговоры о пионере космонавтики Кибальчиче.

По-моему, зря вы так. О Кибальчиче еще Циолковский писал, он тоже признавал вклад Кибальчича в ракетостроение.

Изменено 7 января, 2011 пользователем smeln2005

[Ger Piter]

По-моему, зря вы так. О Кибальчиче еще Циолковский писал, он тоже признавал вклад Кибальчича в ракетостроение.

"Итак, вот схематическое описание моего прибора: «В цилиндре А, имеющем в нижнем дне отверстие С, устанавливается по оси, ближе к верхнему дну, пороховая свечка К (так буду я называть цилиндрики из прессованного пороха). Цилиндр А посредством стоек NN прикреплен к средней части платформы Р, на которой должен стоять воздухоплаватель....

 

Представим теперь, что свеча К зажжена. Через очень короткий промежуток времени цилиндр А наполняется горючими газами, часть которых давит на верхнее дно цилиндра, и если это давление превосходит вес цилиндра, платформы и воздухоплавателя, то прибор должен подняться вверх. Заметим, кстати, что в поднимании прибора вверх будет участвовать не одна только сила давления пороховых газов: горячие газы, наполняющие цилиндр А, имеют меньший удельный вес, чем вес вытесненного ими воздуха, поэтому, на основании аэростатического закона, прибор должен сделаться легче на разницу в весе воздуха, наполнявшего цилиндр А, и пороховых газов в нем. Следовательно, здесь встречается также и то выгодное обстоятельство, которое в аэростате составляет причину поднятия."

 

 

Т. е., Кибальчич и понятия не имел о реактивном принципе движения - его "ракета" летела потому, что "давление газов на верхне дно цилиндра ...превосходило вес цилиндра". Вдобавок инженеру было невдомек, что газ давит с одинаковой силой - на всю внутреную поверхность цилиндра, в том числе и нижнюю. В его чертеже в платформе не было "дырки" для выброса реактивной струи, о существование которой Николай Иванович даже не подозревал. "Дырка" была стыдливо дорисована потом, неизвестным советским гением. Так родилась Легенда о Ракете Кибальчича.

 

Два рисунка. Один - рисунок самого Кибальчича, второй - интерпретация его аппарата художником с большой фантазией. При всём моём отношении к Н.И.Кибальчичу, всё его достижение заключается в принципиальной схеме ракетного двигателя и в самой идее. И ВСЁ.

Движение такого аппарата практически прямолинейно и неотвратимо. Механизм маневрирования предусмотрен, но посадка не предусмотрена. До остановки двигателя (т.е. до выгорания топлива в ТТД) аппарат будет лететь вертикально вверх. А потом..... (Судьба стратостата Осовиахим-1)

Изменено 7 января, 2011 пользователем Ger Piter

[Ger Piter]

Ещё одна марка "с первым искусственным спутником" под очень большим сомнением. Это известная марка СССР 1951 года:

Как правило, в 1950-х создатели рисунков марок активно использовали рисунки других художников/фотографов. Есть серьёзные подозрения, что ракета на марке 1951 года тоже позаимствована из более раннего рисунка другого художника. Пока я не могу с уверенностью идентифицировать этот рисунок. Если окажется, что на рисунке-оригинале изображена ракета для путешествий в межпланетном пространстве, то советская марка 1951 года будет первой маркой с изображением искусственного космического аппарата.

 

Если быть формалистом - то не согласен. Речь шла о "спутнике Земли", т.е. тело со стационарной орбитой (до определённого времени, конечно). На рисунке марки 1951 - схематическое изображение ракеты. И ВСЁ.

[Гость magnus_z]

Два рисунка. Один - рисунок самого Кибальчича, второй - интерпретация его аппарата художником с большой фантазией. При всём моём отношении к Н.И.Кибальчичу, всё его достижение заключается в принципиальной схеме ракетного двигателя и в самой идее. И ВСЁ.

Этот рисунок-интерпретацию выполнил К. Арцеулов в 1944 году, причём рисунок выполнен по более ранней схеме-интерпретации, скорее всего, из статьи Я. Перельмана в журнале "Красная нива" за 1931 год.

 

Движение такого аппарата практически прямолинейно и неотвратимо. Механизм маневрирования предусмотрен, но посадка не предусмотрена. До остановки двигателя (т.е. до выгорания топлива в ТТД) аппарат будет лететь вертикально вверх. А потом..... (Судьба стратостата Осовиахим-1)

Совсем нет - у Кибальчича предусмотрена мягкая посадка и регулировка. По оси цилиндра расположена пороховая свеча - кусок прессованного пороха цилиндрической формы. Чем толще свеча, тем больше газа образуется при её сгорании, поэтому регулировка скорости полёта, мягкое приземление и прочее осуществляется заменой свечей разной толщины. Особое автоматическое устройство предназначено для установки, зажигания и замены сгоревших пороховых свечей. Наиболее подходящим для этих целей является устройство, приводимое в движение часовым механизмом. Кибальчич пишет: "Но я не коснусь здесь этих приспособлений, так как все это легко может быть разрешено современной техникой".

 

Кроме того, Кибальчич прямо пишет о маневрировании летательного аппарата:

 

"Можно употребить второй, подобный же цилиндр, установленный только горизонтально и с обращенным не в низ, а в сторону отверстием в дне. Если в такой цилиндр вставить подобное же праспособление с пороховыми свечками и зажечь свечку, то газы, ударяясь в дно цилиндра, заставят лететь прибор по тому направлению, куда обращено дно. Для того же, чтобы горизонтальный цилиндр можно было устанавливать в каком угодно направлении, он должен иметь движение в горизонтальной плоскости. Для определения направления может служить компас точно также, как и для плаваия на воде.

 

Но мне кажется, что можно ограничиться и одним цилиндром, если устроить его таким образом, чтобы он мог быть наклоняем в вертикальной плоскости, а теперь мог бы иметь конусообразное вращение. Наклонением цилиндра достигается, вместе, и поддерживание аппарата в воздухе, и движение в горизонтальном направлении".

Изменено 7 января, 2011 пользователем magnus_z

[Гость magnus_z]

Если быть формалистом - то не согласен. Речь шла о "спутнике Земли", т.е. тело со стационарной орбитой (до определённого времени, конечно). На рисунке марки 1951 - схематическое изображение ракеты. И ВСЁ.

Речь не шла именно о стационарной орбите, ведь стационарная орбита лишь частный случай. Если, конечно, я правильно понимаю термин "стационарная орбита" ("геостационарная орбита").

У Циолковского много собственоручных рисунков, на которых аппараты, подобные изображённому на марке СССР 1951 года, нарисованы на орбитах вокруг Земли. К примеру, по мотивам одного из рисунков Циолковского из "Альбома космических путешествий" выполнена схема на рисунке марки Румынии 1989 года:

 

http://www.fandom.ru/about_fan/stamps/romania_1989_space_4576.jpg

[Гость magnus_z]

По-моему, зря вы так. О Кибальчиче еще Циолковский писал, он тоже признавал вклад Кибальчича в ракетостроение.

Нет, не зря. После Октябрьской революции 1917 года молодой советской власти нужны были свои "слоны", родиной которых, как известно, является Россия. Кибальчич "подвернулся" очень кстати: благодаря стараниям и энтузиазму Н. Рынина, Я. Перельмана и некоторых других советских популяризаторов, имя Кибальчича стало "слоном" советского ракетостроения. Первым заговорил о Кибальчиче Н. Рынин в 1918 году. Популяризаторы смело интепретировали проект Кибальчича, внося в него (проект) необходимые усовершенствования (к примеру, отверстие в платформе). Дальше - больше, проект Кибальчича обрастал невероятными подробностями (навроде того, что чертёж был нацарапан на стене камеры), дальнейшими интерпретациями и благословениями других "слонов-авторитетов", в том числе Циолковского. В результате выпущено несколько "космических" марок с проектом Кибальчича, хотя Кибальчич не предполагал использовать свой аппарат для космических полётов.

Изменено 7 января, 2011 пользователем magnus_z

[Ger Piter]

Речь не шла именно о стационарной орбите, ведь стационарная орбита лишь частный случай. Если, конечно, я правильно понимаю термин "стационарная орбита" ("геостационарная орбита").

 

Ха-ха!! А я имею в виду (в положительном смысле этого слова!) ИМЕННО орбиту спутника Земли. Изображение летательных аппаратов ВООБЩЕ и упоминание об ИССКУСТВЕННОМ СПУТНИКЕ ЗЕМЛИ - это разные вещи ? Не так ли ? И в этом случае Италия 1956г - на первом месте.

[Ger Piter]

Этот рисунок-интерпретацию выполнил К. Арцеулов в 1944 году, причём рисунок выполнен по более ранней схеме-интерпретации, скорее всего, из статьи Я. Перельмана в журнале "Красная нива" за 1931 год.

 

 

Совсем нет - у Кибальчича предусмотрена мягкая посадка и регулировка. По оси цилиндра расположена пороховая свеча - кусок прессованного пороха цилиндрической формы. Чем толще свеча, тем больше газа образуется при её сгорании, поэтому регулировка скорости полёта, мягкое приземление и прочее осуществляется заменой свечей разной толщины. Особое автоматическое устройство предназначено для установки, зажигания и замены сгоревших пороховых свечей. Наиболее подходящим для этих целей является устройство, приводимое в движение часовым механизмом. Кибальчич пишет: "Но я не коснусь здесь этих приспособлений, так как все это легко может быть разрешено современной техникой".

 

Кроме того, Кибальчич прямо пишет о маневрировании летательного аппарата:

 

"Можно употребить второй, подобный же цилиндр, установленный только горизонтально и с обращенным не в низ, а в сторону отверстием в дне. Если в такой цилиндр вставить подобное же праспособление с пороховыми свечками и зажечь свечку, то газы, ударяясь в дно цилиндра, заставят лететь прибор по тому направлению, куда обращено дно. Для того же, чтобы горизонтальный цилиндр можно было устанавливать в каком угодно направлении, он должен иметь движение в горизонтальной плоскости. Для определения направления может служить компас точно также, как и для плаваия на воде.

 

Но мне кажется, что можно ограничиться и одним цилиндром, если устроить его таким образом, чтобы он мог быть наклоняем в вертикальной плоскости, а теперь мог бы иметь конусообразное вращение. Наклонением цилиндра достигается, вместе, и поддерживание аппарата в воздухе, и движение в горизонтальном направлении".

 

Арцеулов... Да, это понятно. Молодец был мужик. Не сломали его следаки НКВД.

А о Кибальчиче - очень интересно. Спасибо! Некоторых вещей не знал.

 

[smeln2005]

Т. е., Кибальчич и понятия не имел о реактивном принципе движения - его "ракета" летела потому, что "давление газов на верхне дно цилиндра ...превосходило вес цилиндра". Вдобавок инженеру было невдомек, что газ давит с одинаковой силой - на всю внутреную поверхность цилиндра, в том числе и нижнюю. В его чертеже в платформе не было "дырки" для выброса реактивной струи, о существование которой Николай Иванович даже не подозревал.

Не все его идеи были правильными, но они дали пищу для других идей, более правильных. Почему-же его выбрасывать из истории космонавтики? Атом, который "придумали" греки, совершенно непохож на атом как мы понимаем его сейчас. Но они дали идею и теперь в книгах по атомной физике, начинают рассказ с древних греков.

 

[Гость magnus_z]

Не все его идеи были правильными, но они дали пищу для других идей, более правильных. Почему-же его выбрасывать из истории космонавтики? Атом, который "придумали" греки, совершенно непохож на атом как мы понимаем его сейчас. Но они дали идею и теперь в книгах по атомной физике, начинают рассказ с древних греков.

Кибальчич не "дал пищу для других идей". Когда впервые в 1918 году была опубликована статья о проекте Кибальчича, его идеи уже не были чем-то необычным, наоборот, Н. Рынин в этой первой статье прямо указывал на их ошибочность:

 

"В общем, Кибальчич дает лишь идею устройства и действия прибора, не подтверждая практическую осуществимость его ни разсчетами, ни конструктивными чертежами ? недостаток, свойственный многим, недостаточно технически образованным изобретателям.

 

Отметим здесь попутно главнейшие недостатки подобных двигателей, препятствующие пока их практическому осуществлению: 1) быстрое нагревание стенок цилиндра и трудность их охлаждения, 2) трудность регулировки эффекта взрыва, 3) значительная быстрота сгорания смеси и, в связи с этим необходимость брать в полет большое количество ея, 4) значительный вес цилиндров, 5) в частности, в проекте Кибальчича, большое сопротивление движению представляет платформа, на которой располагается воздухоплаватель и т. д."

 

Далее Рынин отмечает, что вне зависимости от Кибальчича произошло следующее:

 

"Мы знаем теперь, что проект Кибальчича не вышел из стен департамента полиции и дальнейшаго движения не получил, и лишь теперь, спустя 37 лет, появляется впервые в свет.

 

После Кибальчича ту же идею разрабатывал К. Циолковский, первыя печатныя статьи котораго о реактивных двигателях относятся к 1903 году (Научное обозрение, № 5). Аналогичный прибор был предложен французом Лореном. который даже взял во Франции патент на свое изобретение (за № 390256) в 1909 году (см. журнал «L'Aerophile», 1909, р. 464). Некоторые разсчеты, относящиеся к подобному двигателю, даны Рене Арну в журнале «L'Aerophile», 1 mai, 1909".

 

Получается, что Кибальчич не оказал никакого влияния на развитие ракетостроения и его проект интересен лишь как умозрительное предположение, не имевшее достаточного технического обоснования и последователей.

Изменено 7 января, 2011 пользователем magnus_z

[smeln2005]

Кибальчич не "дал пищу для других идей". Когда впервые в 1918 году была опубликована статья о проекте Кибальчича, его идеи уже не были чем-то необычным, наоборот, Н. Рынин в этой первой статье прямо указывал на их ошибочность:

 

Тогда неправильна ваша идея, что надо было найти "слона", Какой слон, если в проекте все было неправильно и Рынин не скрывает эти недостатки. А, если его упоминали как пионера в ракетотехнике и Рынин, и Циолковский, значит была причина на это. Не думаю, что была тогда политическая установка найти "слона", тем более, что Кибальчич жил и умер при царизме. Рынин и Перельман были популизаторами науки и просто нашли человека, который одним из первых занялся чем-то похожим на ракетотехнику. Кстати, судя по маркам, Кибальчича как раз таки и не выпячивают, один из... Не более того. но и не менее. А главный "слон" - это Циолковский.

Изменено 7 января, 2011 пользователем smeln2005

[Гость magnus_z]

Тогда неправильна ваша идея, что надо было найти "слона", Какой слон, если в проекте все было неправильно и Рынин не скрывает эти недостатки. А, если его упоминали как пионера в ракетотехнике и Рынин, и Циолковский, значит была причина на это. Не думаю, что была тогда политическая установка найти "слона", тем более, что Кибальчич жил и умер при царизме. Рынин и Перельман были популизаторами науки и просто нашли человека, который одним из первых занялся чем-то похожим на ракетотехнику. Кстати, судя по маркам, Кибальчича как раз таки и не выпячивают, один из... Не более того. но и не менее. А главный "слон" - это Циолковский.

Это не моя идея про "слона", это советская идея.

Да, в самой первой статье о проекте Кибальчича этот проект был раскритикован. Но в дальнейшем за проект ухватились как за оружие идеологической борьбы и начали выпячивать приоритет проекта, замалчивая его недостатки. И небольшая, но весьма существенная поправочка к Вашим словам: Кибальчич не умер при царизме, он был казнён. Это очень важно. В СССР особенно упирали на то, что царский режим убил талантливого изобретателя-революционера, не дав хода его изобретению. В ходу была история о том, что Кибальчич придумал свой проект перед самой казью, в равелине Петропавловской крепости.

Что касается "просто нашли человека", то тут не так всё просто: бумаги с проектом Кибальчича нашли в нужном месте и в нужное время. В те времена выпячивалось и превозносилось всё советское и антицарское, а всё прочее принижалось. К примеру, Циолковского и Попова всячески привозносили, а Годдарда и Маркони принижали - достаточно поднять периодику тех лет, чтобы убедиться в этом.

[Alex-Vad]

Это не моя идея про "слона", это советская идея.

Что касается "просто нашли человека", то тут не так всё просто: бумаги с проектом Кибальчича нашли в нужном месте и в нужное время. В те времена выпячивалось и превозносилось всё советское и антицарское, а всё прочее принижалось. К примеру, Циолковского и Попова всячески привозносили, а Годдарда и Маркони принижали - достаточно поднять периодику тех лет, чтобы убедиться в этом.

Зато сейчас все наоборот. Вот за границей...!!!

[Гость magnus_z]

Да, опять "кресты", "дорожки"..... ЭТО считается филателистическим материалом ? Или ЭТО вынесено из типографии и продано предпреимчивым диллерам от филателии... ? Как материал, показывающий КАК ПЕЧАТАЮТСЯ МАРКИ интересен и познавателен. А с точки зрения филателиста ?

Я думаю, что о таких материалах нужно знать, ведь иногда они помогают в бОльшем раскрытии темы. К примеру, Русский показал вот такие марочные листы:

 

http://forum.philatelie.net/uploads/monthly_12_2010/post-5604-1291831547.jpg

 

Я немного помедитировал над этим сканом, и решил, что точно буду брать эту серию (не листы), но обязательно с марочным полем, потому что на поле рисунок проекта советской космической станции. Причём эта станция является модификацией реконструкции космической станции Циолковского, нарисованной/описанной им в "Альбоме космических путешествий".

А не увидел бы я эти листочки и не вспомни про рисунок из книги полувековой давности, равнодушно прошёл бы мимо этих марок, потому что посчитал их не по своей теме.

Изменено 22 января, 2011 пользователем magnus_z

[Русский]

Спасибо. На мой взгляд, не описанные нигде малые листы интересны.

Таких и других станций на полях листов 60-х- 70х полно. Сразу вспомнил серию Гаити, 12 марок, 12 рисунков на полях.

[Гость magnus_z]

Таких и других станций на полях листов 60-х- 70х полно. Сразу вспомнил серию Гаити, 12 марок, 12 рисунков на полях.

Очень интересно!

А можно где-нибудь посмотреть сканы таких марок с полями? Мне кое-что встречалось, но мало. К примеру, станция фон Брауна 1952 года на марках Адена:

 

http://www.fandom.ru/about_fan/stamps/aden_quaiti_state_in_hadhramaut_1967_mi_116a_label.jpg

[Русский]

Я не собираю станции будущего. Один "бублик" вспомнил, поставлю в основной теме.

[Гость magnus_z]

Увидел на аукционе.

Рисунок на конверте-сувенире приятный, фантастический. Марка 1986, гашение 12 апреля 1986 года, но монета почему-то 1987 года.

Подскажите, пожалуйста, кем выпущен этот конверт и почему в нём монета 1987 года? Получается, что специально изготовили конверт с отверстием под монету, сделали гашение, а потом ожидали несколько месяцев выпуск подходящей монеты?

 

http://www.fandom.ru/about_fan/stamps/_tsiolkovsky_cover_.jpeg

 

http://www.fandom.ru/about_fan/stamps/_tsiolkovsky_cover_2.jpeg

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем magnus_z

[Русский]

Конвертов с советскими марками и монетами много. Знаю, например, аналогичный - Чайковский, 1990 г.

Кто делал, не скажу, но фирма крупная. Она могла и после выхода монеты в 1987 конверты штемпелем 1986 погасить. Такие спецштемпеля сразу не уничтожались, а хранились.

[Ger Piter]

Конвертов с советскими марками и монетами много. Знаю, например, аналогичный - Чайковский, 1990 г.

Кто делал, не скажу, но фирма крупная. Она могла и после выхода монеты в 1987 конверты штемпелем 1986 погасить. Такие спецштемпеля сразу не уничтожались, а хранились.

 

И как Вы относитесь к такой ПРОДУКЦИИ ? Как к сувенирам или филателистическому (или нумизматическому ? ) материалу ?

[Гость magnus_z]

И как Вы относитесь к такой ПРОДУКЦИИ ? Как к сувенирам или филателистическому (или нумизматическому ? ) материалу ?

IMHO - сувенир. Милая безделица.

[Ger Piter]

IMHO - сувенир. Милая безделица.

 

[Русский]

Я не имею конвертов с монетами. По-моему, это не филателия, тем более не выставочный материал. Но, видимо, находятся любители, иначе бы их не выпускали.