Что считать "марочной фантастикой"

[Jaugen]

Вот, сегодня задали вопрос в теме и я задумался - а что в действительности нужно считать "марочной фантастикой"?

Допустим, это - "самопальные" марки, не имеющие отношения к почтовому сообщению данной страны (территории). Хорошо.

А если на какой-то территории существует реальная почта (не только между филателистами), на письма клеятся какие-то марки... Значит, марки эти уже - не фантастика?

Хождение марок может быть в пределах некоей территории, пускай даже совсем маленькой.

Бывает и так, что само "государство" является "виртуальным", но тем не менее почтовая связь у него существует, выпускаются марки, и даже, могут существовать реальные договора с почтовыми ведомствами многих государств! Такое действительно имеет место в случае марок т. н. "Ордена Мальтийских рыцарей". Хотя я не нашел этих марок ни в Михеле, ни в Скотте, они есть и выполняют реальную роль марок для международных почтовых сообщений!

 

 

А что вы знаете о марках островов <noindex>Herm</noindex> и <noindex>Lundy</noindex>? Безусловно, большинство скажет - "Фантастика!" Тем не менее, эти марки включены в "Михель" (в отл. от марок "мальтийского ордена"). Херм - это часть Гернси, вот марки Олдерни (другой части Гернси), например, с некоторых пор считаются "настоящими". Почему это не может случиться с марками Херма и Ланди?

[сергей2011]

Вот, сегодня задали вопрос в теме и я задумался - а что в действительности нужно считать "марочной фантастикой"?

Допустим, это - "самопальные" марки, не имеющие отношения к почтовому сообщению данной страны (территории). Хорошо.

А если на какой-то территории существует реальная почта (не только между филателистами), на письма клеятся какие-то марки... Значит, марки эти уже - не фантастика?

Хождение марок может быть в пределах некоей территории, пускай даже совсем маленькой.

 

 

 

 

Уважаемый Jaugen'

В математике есть понятие "некорректно поставленная задача" - может быть предложено бесконечное количество решений такой задачи, но ни одно не будет полностью удовлетворять поставленной задаче!

Вы и поставили сейчас такую задачу!

А какой, собственно, ответ Вы хотите получить и цель постановки данного вопроса!? Чье мнение Вас интересует?

Вы можете собирать фантики, клочки бумаг, этикетки и т.д. - флаг Вам в руки - собирайте и будьте довольны - это Ваше право!

У Вас по этому поводу одно мнение, у меня другое, у третьего - третье и т.д.

Если Вас интересует коллективное мнение - по моим представлениям это может быть мнение ФИП, а оно достаточно подробно изложено в Регламентах ФИП и в многочисленных разъяснениях к ним! Вы можете поставить вопрос по разъяснению этих положений или организовать какой-то другой коллектив с другой точкой зрения - ну и что? Пока не ясна цель Вашего вопроса и для чего Вы хотите получить тот или иной ответ - Вы этот ответ не получите!

С уважением!

 

 

[dph]

Эту тему уже частично обсуждали вот здесь: https://forum.philatelie.net/topic4377.html

По-моему, критерий вполне ясен: если марки находились в почтовом обращении (пусть даже и только для филателистических отправлений, если письма, франкированные этими марками, реально доставлялись почтой), то они являются полноценным филателистичесчким материалом. Фантастика - это то, что изначально и не предназначалось для почтового обращения. Хотя в вышеупомянутом обсуждении высказывались и другие мнения.

[Koran]

А почему собственно марки Ланди считаются фантастическими? Этот остров - частное владение и если марки выпущены с санкции хозяина, то они настоящие.

[IBAN SWIFT]

... Бывает и так, что само "государство" является "виртуальным", но тем не менее почтовая связь у него существует, выпускаются марки, и даже, могут существовать реальные договора с почтовыми ведомствами многих государств! Такое действительно имеет место в случае марок т. н. "Ордена Мальтийских рыцарей"....

 

 

По сути вопроса я вполне соглашусь с dph.

Еще есть вопрос - что общего у Мальтийского ордена с понятием государства?

[Koran]

А что общего у ООН с понятием государства? А что общего у почты Турн-и-Таксис с понятием государства? Тем не менее их марки есть во всех мировых каталогах.

[IBAN SWIFT]

А что общего у ООН с понятием государства? А что общего у почты Турн-и-Таксис с понятием государства? Тем не менее их марки есть во всех мировых каталогах.

Это я как-то знаю. Но я задал свой вопрос Jaugen-у, надеясь получить от него обьяснение связи между упомянутым им государством и Орденом мальтийских рыцарей...Я пока не вижу никакой связи, но возможно он меня убедит.

Вместо этого я получил от Вас встречный вопрос, на который Вы в лучших традициях сами же и ответили. Я вполне согласен со сказанным....Орден такая же частная (негосударственная) организация, как и например Юнеско.

А есть что-то в каталоге или нет, это дело его составителей.

Изменено 1 мая, 2011 пользователем IBAN SWIFT

[Jaugen]

По сути вопроса я вполне соглашусь с dph.

Еще есть вопрос - что общего у Мальтийского ордена с понятием государства?

 

Вот именно! Мне это тоже было интересно! И я как раз акцентировал, что МО - не "марочная территория", а как раз государство!

(хотя и "виртуальное")

 

Суверенный Мальтийский Орден является суверенным субъектом международного права, имеет свою конституцию, паспорта, марки и общественные организации. 11 марта 2008 79-й Великий Магистр Фра Мэтью Фестинг был избран Главой Ордена на пожизненный срок. Орден имеет дипломатические отношения со 103 странами, многие из которых не являются католическими, и миссии в большинстве европейских государств, а также в европейских и международных организациях. Мальтийский Орден является нейтральным, беспристрастным и неполитичным, поэтому может успешно выступать посредником между государствами.

Подробнее - <noindex>здесь</noindex>

[IBAN SWIFT]

Вообще-то я считал (и продолжаю пока считать ) его организацией. А что он признается суюъектом межд.права и паспорта кому-то выдает-то сущности не меняет. ООН тоже тот еще субъект-и паспорта, и представительства, и даже полиция! Но тем не менее, это не государство. Хотя марки имхо вполне полноценные выпускает и ими можно оплатить почт.пересылку из представительств.

Я сильно например сомневаюсь в том, что на "территорию" МО не распространяется юрисдикция Республики Мальта.

 

 

Изменено 1 мая, 2011 пользователем IBAN SWIFT

[dph]

Я сильно например сомневаюсь в том, что на "территорию" МО не распространяется юрисдикция Республики Мальта.

 

Точно не распространяется, поскольку он находится на территории Италии.

 

[IBAN SWIFT]

Точно не распространяется, поскольку он находится на территории Италии.

Значит врут мальтийцы на своем сайте...

From _www.orderofmalta.org:

Не так давно Орден вернулся в Мальту. Это произошло после подписания соглашения с мальтийским правительством, которое передавало Ордену форт Сент Анджело в эксклюзивное пользование сроком на 99 лет. Форт, расположенный в городе Биргу, принадлежал Рыцарям с 1530 и до оккупации острова Наполеоном в 1798.

В данном случае даже не важно, где они находятся...На их территории действуют законы другой страны, эрго они никаким государством являться не могут.

 

 

Изменено 2 мая, 2011 пользователем IBAN SWIFT

[Jaugen]

Значит врут мальтийцы на своем сайте...

From _www.orderofmalta.org:

 

В данном случае даже не важно, где они находятся...На их территории действуют законы другой страны, эрго они никаким государством являться не могут.

 

Слова "орден вернулся в Мальту" означает, что они открыли там свое представительство. А "главная контора" находится по-прежнему в Риме.

Насчет "законов другой страны" - здесь мы как раз имеем исключение, связанное с дипломатическими отношениями. Посольства США и Германии в Москве, например, находятся на российской территории. Но принято считать, что там "действуют законы других стран" - конечно же, с определенными ограничениями.

Я с самого начала подчеркивал, что считаю Орден "виртуальным" государством. Безусловно, это скорее международная организация, а насчет "государства"... Это напоминает мне игру. Игру взрослых людей, которые договорились считать друг друга "членами ордена", "рыцарями", "леди" и т. п...

[IBAN SWIFT]

Слова "орден вернулся в Мальту" означает, что они открыли там свое представительство. А "главная контора" находится по-прежнему в Риме.

Вы совершенно правы. Но в Риме они видимо "прописаны" в Ватикане, поскольку они руководствуются законами Ватикана. Кстати на территории последнего законы Италии действуют только после одобрения их спец. комиссией.

Насчет "законов другой страны" - здесь мы как раз имеем исключение, связанное с дипломатическими отношениями. Посольства США и Германии в Москве, например, находятся на российской территории. Но принято считать, что там "действуют законы других стран" - конечно же, с определенными ограничениями.

Не совсем так. Территории посольств полностью выведены из юрисдикции той страны, на чьей территории находится посольство. Например, территория посольства США в Москве- это территория США. И наоборот. Насколько я помню, есть какая-то междун.конвенция по сему вопросу.

 

Я с самого начала подчеркивал, что считаю Орден "виртуальным" государством. Безусловно, это скорее международная организация, а насчет "государства"... Это напоминает мне игру. Игру взрослых людей, которые договорились считать друг друга "членами ордена", "рыцарями", "леди" и т. п...

И да, и нет. Конечно ОМР-это по сути организация, хотя и с некоторыми функциями государства. Ее признают и уважают отчасти за ее богатую историю, а также за то, что они уже давно и очень эффективно помогают бедным и больным-содержат приюты/ больницы и т.д.

Элементы игры? Не знаю, возможно называть это и так...Ничего плохого в этом нет, люди чтут традиции...Важно то, что это эффективно работающая организация.

Что касается марок ОМР -если письмо с этими марками можно откуда-то (из резиденции ОМР) переслать адресату в другом месте-значит это почтовые марки. А уж как там на это дело дышит тов. Михель-это его, михелево, дело!

[Jaugen]

Вы совершенно правы. Но в Риме они видимо "прописаны" в Ватикане, поскольку они руководствуются законами Ватикана. Кстати на территории последнего законы Италии действуют только после одобрения их спец. комиссией.

Ну, зачем же делать такие неосторожные предположения, когда существует Интернет?

Не проще ли ввести в maps.google.com слова Roma Sovrano Ordine di Malta и увидеть всё собственными глазами?

Орден и Ватикан - всё же разные вещи, хотя Великий Магистр (он же Князь) традиционно является одним из Кардиналов Ватикана.

В заключение - цитата: "Государства, с которыми Орден поддерживает дипломатические отношения, признают Великого Магистра как главу государства, с соответствующими прерогативами, иммунитетом и привилегиями.

Великому Магистру присваивается титул Его Преосвященнейшее Высочество, а Римская Католическая Церковь дарует ему сан Кардинала.

Резиденция Великого Магистра ? в доме Правительства Ордена на Виа Кондотти в Риме".

[IBAN SWIFT]

Ну, зачем же делать такие неосторожные предположения, когда существует Интернет?

Не проще ли ввести в maps.google.com слова Roma Sovrano Ordine di Malta и увидеть всё собственными глазами?

Орден и Ватикан - всё же разные вещи, хотя Великий Магистр (он же Князь) традиционно является одним из Кардиналов Ватикана.

В заключение - цитата: "Государства, с которыми Орден поддерживает дипломатические отношения, признают Великого Магистра как главу государства, с соответствующими прерогативами, иммунитетом и привилегиями.

Великому Магистру присваивается титул Его Преосвященнейшее Высочество, а Римская Католическая Церковь дарует ему сан Кардинала.

Резиденция Великого Магистра ? в доме Правительства Ордена на Виа Кондотти в Риме".

Яуген, я прошу вас не приписывать мне глупых высказываний о якобы каком-то равенстве между ОМР и Ватиканом, я этого не говорил! Поэтому еще раз и медленно!- я высказал предположение о том, что в "местом прописки" ордена в Риме является Ватикан. Это предположение сделано мной на основании информации с сайта Ордена, где сказано о юридической подчиненности Ордена законам Ватикана.

Также след.раз, ради экономии сил, можно спокойно опустить занудные поучения по Гуглу

В конце-концов Бог с ним, с орденом Рыцарей Мальты! Тем более что Вы то именуете его "государством" (с непостижимой формулой -"виртуальным"), то соглашаетесь с "организацией"...

Тезис-то Ваш в чем?

-------------

П.С. Кстати "марочным" бывает коньяк или вино, но никак не "фантастика".

Изменено 2 мая, 2011 пользователем IBAN SWIFT

[Jaugen]

...на основании информации с сайта Ордена, где сказано о юридической подчиненности Ордена законам Ватикана....

 

Надо же! "Законам Ватикана", говорите?

А я вот ничего подобного там не нашел. М. б., ссылочку дадите?

[IBAN SWIFT]

Надо же! "Законам Ватикана", говорите?

А я вот ничего подобного там не нашел. М. б., ссылочку дадите?

Легко, мы за слова отвечаем. <noindex>Здесь кликаем и смотрим раздел "Магистральный Суд"!</noindex> И приведу цитату в сокращенном виде и со сделанным мной шрифтовым выделением

Согласно Кодексу Магистральный Суд выполняет функции, относящиеся к юрисдикции суда первой инстанции и апелляционного суда. Президенты Суда, судьи и Канцлер назначаются Великим Магистром при решающем голосе Суверенного Совета из членов Ордена, имеющих опыт в судебной области. За исключением случаев, оговоренных в Кодексе, процедура рассмотрения дел подчиняется правилам гражданских процессов государства Ватикан. По письменной просьбе Ватикана или международных судебных органов Магистральный Суд может выступать арбитром в международных спорах.

Изменено 2 мая, 2011 пользователем IBAN SWIFT

[Jaugen]

Легко, мы за слова отвечаем. <noindex>Здесь кликаем и смотрим раздел "Магистральный Суд"!</noindex> И приведу цитату в сокращенном виде и со сделанным мной шрифтовым выделением

 

Спасибо, всё ясно. Я тоже умею выделять слова. "...процедура рассмотрения дел подчиняется правилам гражданских процессов государства Ватикан..."

Т. е. ни о какой "...юридической подчиненности Ордена Ватикану" речь не идет. Я так и думал.