Пропуски золотой краски на марках с лаковым покрытием

[tttt]

Мы же договорились - никто никому ничего не обязан.

цитата - "Однако, так всегда бывает, когда знающие коллеги просто пишут свои ответы (подразумевая!) - я знаю, а ты дурак!"

да никто никому не обязан

........

приведи хоть один пример кражи марки экспертом... ..

нецензурно админ ругацца запретил

[Lee Syikui]

да никто никому не обязан

приведи хоть один пример кражи марки экспертом... ..

нецензурно админ ругацца запретил

Внимательно читай есть эксперты, а есть "эксперты""

[kaskad]

Да уж,если эксперт решил закончить карьеру и похерить годы зарабатывания авторитета, то наверное может и заменить. Только до этого он должен сойти с ума. Приведите конкретный пример,а не плоды своего больного воображения.

Здесь на форуме валера 63 как то показывал как он с помощью простой резинки стер золотую краску,заметно ничего не было.

[Lee Syikui]

Да уж,если эксперт решил закончить карьеру и похерить годы зарабатывания авторитета, то наверное может и заменить. Только до этого он должен сойти с ума. Приведите конкретный пример,а не плоды своего больного воображения.

Здесь на форуме валера 63 как то показывал как он с помощью простой резинки стер золотую краску,заметно ничего не было.

Что - то не совсем понял причем Валера 63 в данном контексте.

[dph]

Здесь на форуме валера 63 как то показывал как он с помощью простой резинки стер золотую краску,заметно ничего не было.

 

Заметно ничего не было на скане. Попробуйте сами с помощью простой резинки - заметно будет.

 

[tttt]

Заметно ничего не было на скане. Попробуйте сами с помощью простой резинки - заметно будет.

есть другие методы

 

[dph]

есть другие методы

 

Согласен. Я же не говорю, что их нет. Речь шла о "простой резинке".

 

[vpd1959]

Спорим о пропусках золотой краски на маарках с лаковым покрытием.

На настоящий момент были высказаны три взаимоисключающие точки зрения (подчеркиваю, что ссылаюсь только на точки зрения форумчан, признаваемых здесь в качестве специалистов):

1. Пропусков золотой краски не существует вообще - "Возмите за основу, что ни на одной марке с золотой краской и лаковым покрытием никогда не было пропусков печати этой краски" (vpd1959)

2. Пропуски существуют, но отличить подлинные пропуски от поддельных невозможно - "Да, золотая - это отдельный прогон...

НО

золото удаляется легче, чем пальцы об асфальт, посему любая подобная ущербная марка будет априори фейком, ибо обратное недоказуемо..." (Duck)

3. Пропуски существуют, и имеются способы отличить подлинные от подделок - "Обнаружить следы рукоделия сложно, но можно, и не только в микроскоп" (lhp)

Каждая позиция сформулирована вполне конкретно. Осталось определиться, какая из них верна.

Помоему Вы слишком однобоко трактуете все перечисленные высказывания, пытаясь найти кажущиеся на ваш взгляд противоречия.

По пунктам:

1. Основа это то, от чего надо отталкиваться. Надо исходить из того, что пропусков никогда не было. Я имею ввиду пропусков печати, а не сдвигов, загибов и других вариантов, которых можно напридумывать большое количество. Тогда будет ясно, что любая марка без золота, есть фальшак.

Если Вы хотите доказать обратное, сделайте экспертизу, получите сертификат. Которых кстати я ни разу не видел. Если Вы считаете, что основа не правильная, то тогда получается, что море предложений раритетов с пропуском золота, это почти все настоящее, надо лишь отсеить из них небольшое количество фальшаков.

2. Во втором пунке написано практически тоже самое. Если пропуски существуют попробуйте доказать. Сделайте экспертизу, получите сертификат.

3. Третий пунк Вы опять же трактуете как Вам выгодно. Нигде у Григория не написано, что пропуски золотой краски существуют. У него указано, что экспертиза бывает достаточно сложная, так как бывает довольно высокое качество фальшаков.

Так что как и писал Вам Павел, включите логику и никаких противоречий не будет.

[ТИГР 69]

Мандровский часто употребляет слово "пробный", "пробная". Например, на сертификате марки "Оренбургского самолета" он употребил слово "полуфабрикат". Хотя это известная марка с пропуском черного цвета.

Убеждать кого-то в чем-то вообще не следует. Каждый собирает то, что нравится. Покупает же кто-то явную "лажу" в виде металлографических абклячей и двойных печатей. Хотя они сделаны с оригинального клише, которых уже нет в природе( они уже просто рассыпались). И некоторые из этих "раритетов" действительно редки. Например, абклячи некоторых марок из серии музыкальных инструментов 1989 года и первого выпуска золотого кольца к олимпиаде 1980 года.

Я лично очень осторожно отношусь к пропускам золотой краски и цвета вообще. Все, что есть в моей коллекции - только с сертификатами. Кстати, есь некоторые марки у меня, где Мандровский пишет - ФАЛЬШ и точка.

[dph]

Помоему Вы слишком однобоко трактуете все перечисленные высказывания, пытаясь найти кажущиеся на ваш взгляд противоречия.

По пунктам:

1. Основа это то, от чего надо отталкиваться. Надо исходить из того, что пропусков никогда не было. Я имею ввиду пропусков печати, а не сдвигов, загибов и других вариантов, которых можно напридумывать большое количество. Тогда будет ясно, что любая марка без золота, есть фальшак.

Если Вы хотите доказать обратное, сделайте экспертизу, получите сертификат. Которых кстати я ни разу не видел. Если Вы считаете, что основа не правильная, то тогда получается, что море предложений раритетов с пропуском золота, это почти все настоящее, надо лишь отсеить из них небольшое количество фальшаков.

 

Вот это уже демагогия какая-то. Я не могу в качестве основы исходить из допуска, что пропусков никогда не было по двум причинам:

1.Существует масса различных марок с пропусками краски, почему же именно на этих марках пропуски невозможны?

2."Михель" эти пропуски каталогизирует (и не убирает их из каталога в течение, как минимум, 20 лет, т.е. случайной ошибкой это быть не может). Вы можете утверждать, что вся редакция "Михеля" некомпетентна и состоит из пацанов, которые Вам и еще трем-четырем филателюгам с этого форума в подметки не годятся, но, извините уж, для меня (как и для сотен тысяч филателистов во всем мире) "Михель" является авторитеом.

 

3. Третий пунк Вы опять же трактуете как Вам выгодно. Нигде у Григория не написано, что пропуски золотой краски существуют. У него указано, что экспертиза бывает достаточно сложная, так как бывает довольно высокое качество фальшаков.

Может, я совсем дурак, но поясните, пожалуйста - зачем же вообще проводить экспертизу, тем более, сложную, если пропусков не существует вообще, т.е. заведомо ясно, что марка с пропуском является фуфлом? Да и вот это высказывание lhp "Плохую работу определить не сложно, а профессиональную можно легко спутать с пропуском", по-моему, любой поймет так, что пропуски все-таки существуют

[markizy.il]

Вот это уже демагогия какая-то. Я не могу в качестве основы исходить из допуска, что пропусков никогда не было по двум причинам:

1.Существует масса различных марок с пропусками краски, почему же именно на этих марках пропуски невозможны?

2."Михель" эти пропуски каталогизирует (и не убирает их из каталога в течение, как минимум, 20 лет, т.е. случайной ошибкой это быть не может). Вы можете утверждать, что вся редакция "Михеля" некомпетентна и состоит из пацанов, которые Вам и еще трем-четырем филателюгам с этого форума в подметки не годятся, но, извините уж, для меня (как и для сотен тысяч филателистов во всем мире) "Михель" является авторитеом.

 

 

Может, я совсем дурак, но поясните, пожалуйста - зачем же вообще проводить экспертизу, тем более, сложную, если пропусков не существует вообще, т.е. заведомо ясно, что марка с пропуском является фуфлом? Да и вот это высказывание lhp "Плохую работу определить не сложно, а профессиональную можно легко спутать с пропуском", по-моему, любой поймет так, что пропуски все-таки существуют

Последнюю фразу я понимаю как "легко принять за пропуск " . Можно обратиться непосредственно к автору за уточнением .

 

[dph]

Последнюю фразу я понимаю как "легко принять за пропуск " . Можно обратиться непосредственно к автору за уточнением .

 

Да, было бы интересно услышать его пояснение, чтобы не упражняться в трактовках его высказывания

 

[Уже дед]

Хочу предупредить Вас об опасности. Есть эксперты, а есть "эксперты". Придете к такому, внимательно следите за его руками, а то "легким движением руки" "эксперт" подменит Ваше сокровище на собственноручно изготовленный фуфель и выдаст Вам бамажку, что Вы принесли какашку. И деньги плакали и сокровище пропало.

 

Это ж насколько тяжело "фантазия" должна заболеть, чтобы такое напридумывать....

[Уже дед]

Еще одна информация в тему:

 

Любой эксперт, дорожащий своим именем работает по принципу "если невозможно доказать тот факт, что предмет подлинный, то сертификат не выдается".

 

Возвратимся к вопросу отсутствия золотой/серебрянной краски на марках с лаковым покрытием.

 

Когда на филателистическом рынке впервые, подчеркиваю впервые, появились марки/блоки с отсутствием золотой/серебрянной краски, то да, некоторые эксперты так сказать "повелись" и выдали свои сертификаты на эти произвдедения. Некоторые попали в каталоги....

Через некоторое время после опытов, анализа поступающего материала и обмена информацией между собой (да, все эсперты друг друга знают и информацией обмениваются) были установлено, что доказать отсутствие краски на блоке в процессе печати средствами доступными подавляющему большинству экспертов не представляется возможным.

 

А если невозможно, то априори любая подобная вещь не будет считаться подлинной и сертификата на нее выдано не будет (смотри постулат эксперта выделенный вверху моего поста).

 

После этого можно дискусировать между собой, на форумах, на кухнях, еще где-либо до посинения, но все подобные марки подлинными пока не станут.

 

Одно но - экспертиза марок развивается с развитием общества. Может через некоторое время появятся легко доступные, недорогостоящие приборы позволяющие выяснять новые стороны экспертируемых марок....

 

Чтож.... тогда произойдет то, что уже происходило не один раз - некоторый марки перейдут из разряда фальшивых в настоящие и наоборот (к сожалению история пока показывает, что большинство марок переходит из разряда настоящих в разряд фальшивых гораздо чаще)

 

 

[marcik]

Через некоторое время после опытов, анализа поступающего материала и обмена информацией между собой (да, все эсперты друг друга знают и информацией обмениваются) были установлено, что доказать отсутствие краски на блоке в процессе печати средствами доступными подавляющему большинству экспертов не представляется возможным.

А вот это по моему действительно самый верный ответ.

[Михалыч]

Еще одна информация в тему:

Любой эксперт, дорожащий своим именем работает по принципу "если невозможно доказать тот факт, что предмет подлинный, то сертификат не выдается".

 

Мне всегда казалось, что презумпция невиновности должна применяться во всем и ко всему. Стало быть, принцип у экспертов должен быть такой - "если возможно доказать тот факт, что предмет не подлинный, то сертификат не выдается". Иначе - если липа, то и бамажку не дают!

А так с вашим принципом в эксперты можно записаться любому и сертификаты не выдавать! А денежку брать. Работа как бы сделана. Делов-то?!!!

[Уже дед]

Мне всегда казалось, что презумпция невиновности должна применяться во всем и ко всему. Стало быть, принцип у экспертов должен быть такой - "если возможно доказать тот факт, что предмет не подлинный, то сертификат не выдается". Иначе - если липа, то и бамажку не дают!

А так с вашим принципом в эксперты можно записаться любому и сертификаты не выдавать! А денежку брать. Работа как бы сделана. Делов-то?!!!

 

Логика у вас какая-то, мягко сказать, странная....И знаний как эксперты работают тоже нет - так что рано вам профессию менять....

 

Многие (и я кстати так поступаю) просто не берут на экспертизу априори сомнительные предметы - именно так!!! и денег не берут, и экспертизу не делают. Ответ такой - я не могу дать своего мнения по этой марке........ Почему?? Не потому что не знают... А потому что время - деньги !!!

 

А вот если вы хотите получить письменное мнение (Eglish - opinion) (не сертификат !!!заметьте) на фальшивку, то оплатите труд эксперта и будете иметь письменное заключение.

 

Иногда за оплату труда по выяснению подлинности/фальшивости надо будет заплатить дороже, чем за экспертизу какой-нибудь редкой марки стоимостью несколько сот тысяч долларов.

 

Так есть желающие проверить на подлинность марку/блок с отсутствием золотой/серебрянной краски?

 

 

 

 

[lhp]

Да, было бы интересно услышать его пояснение, чтобы не упражняться в трактовках его высказывания

...солнце,воздух,дача...вон сколько уже за это время написано, наверное после Уже деда и смысла нет продолжать, но вопрос задан...

Мы все тут хотели обобщить и дать единственно правильный ответ - не получилось, и единственого ответа никогда не будет, к сожалению, это не арифметика. Цитировать никого не буду - каждый прав по-своему потому, что говорим в большинстве своем о разных марках. Как ни странно серебро/золото есть ПОД ЛАКОМ и есть ПОВЕРХ ЛАКА (марки простые у каждого есть, можно под лампой увидеть). Термин "под лаком" имеет разные технологии нанесения, которые я досконально не знаю (может только так выглядит). Так вот (уже об этом говорилось) - все что под лаком, на мой взгляд подделать (стереть) незаметно для глаза нельзя, т.е. растворить лак-убрать краску-нанести лак. А вот все что поверх лака (см. блок Михалыча) можно стирать разными доступными предметами, резинкой - для дешевой продажи, чем-то иным - для серьезного "бизнеса". Вот именно эта категория изделий большинством филателистов серьезно не воспринимается. Может и существуют пропуски золота/серебра поверх лака (например пробные прогоны), но попадание их в торговую сеть очень проблематична, ...но статистику вряд ли кто вел, поэтому ни один коллекционер решивший заплатить серьезные деньги, даже и не подумает оперировать фразами типа "если не доказано что фальшь - значит настоящее", а тем более уважающий себя эксперт. Ну и самое главное, как определить то, что для "серьезного бизнеса" - процесс определения на прямую связан с ЕДИНСТВЕННЫМ (пока) процессом снятия, ну кто ж себе враг такое рассказывать? Упреджая возможный вопрос, такого оборудования у себя не имею, поэтому подобным не занимаюсь. Ну а если пробовать резинкой, то все знают об этом - полосы на лаке, светлые пятна, потертости... Во многом повторился (может кого-то это раздражает) - сказал то же самое немного ранее, но двумя словами.

 

[dph]

Может и существуют пропуски золота/серебра поверх лака (например пробные прогоны), но попадание их в торговую сеть очень проблематична

 

Ну, попадание любых проб, эскизов, проектов и даже макулатуры (в филателистическом смысле) в торговую сеть проблематично, но ведь попадают же!

Если я правильно понял, резюмирую в двух словах:

Пропуски золотой краски теоретически возможны, но никто (из форумчан, по крайней мере) не встречал марку с достоверно доказанным пропуском. Пока такого достоверного доказательства не появится, все пропуски надлежит расценивать как фальшь.

Так?

 

[kaskad]

Также как и не существует ни одного листа марок с пропуском такой краски. Видимо подделать целый лист так чтоб без сучка и задоринки не получается. Иначе как обяснить ?

Кто нибудь из форумчан стал бы рвать такой лист,попади он ему в руки?

[Lee Syikui]

Еще одна информация в тему:

 

Любой эксперт, дорожащий своим именем работает по принципу "если невозможно доказать тот факт, что предмет подлинный, то сертификат не выдается".

 

Возвратимся к вопросу отсутствия золотой/серебрянной краски на марках с лаковым покрытием.

 

Когда на филателистическом рынке впервые, подчеркиваю впервые, появились марки/блоки с отсутствием золотой/серебрянной краски, то да, некоторые эксперты так сказать "повелись" и выдали свои сертификаты на эти произвдедения. Некоторые попали в каталоги....

Через некоторое время после опытов, анализа поступающего материала и обмена информацией между собой (да, все эсперты друг друга знают и информацией обмениваются) были установлено, что доказать отсутствие краски на блоке в процессе печати средствами доступными подавляющему большинству экспертов не представляется возможным.

 

А если невозможно, то априори любая подобная вещь не будет считаться подлинной и сертификата на нее выдано не будет (смотри постулат эксперта выделенный вверху моего поста).

 

После этого можно дискусировать между собой, на форумах, на кухнях, еще где-либо до посинения, но все подобные марки подлинными пока не станут.

 

Одно но - экспертиза марок развивается с развитием общества. Может через некоторое время появятся легко доступные, недорогостоящие приборы позволяющие выяснять новые стороны экспертируемых марок....

 

Чтож.... тогда произойдет то, что уже происходило не один раз - некоторый марки перейдут из разряда фальшивых в настоящие и наоборот (к сожалению история пока показывает, что большинство марок переходит из разряда настоящих в разряд фальшивых гораздо чаще)

Ну наконец то дождались развернутый и аргументированный ответ, а то все короткие язвительные реплики. И обратите внимание без смайликов!!!

Зауважал, зауважал ( не меня, естественно, у меня "больное воображение"

А у меня здоровое воображение и в жизни кое - что повидал, да и телевизор смотрю. Вы обратили внимание, что в своем посте об экспертах и " экспертах" я не написал слов марки, блок, а написал обтекаемо сокровище? В СМИ много писали о скандале на рынке антиквариата, где авторитетные и уважаемые эксперты из центра Грабаря, Третьяковки за о-о-очень ба-а-альшие бабки превратились в "экспертов", и их клиенты потеряли миллионы. Вы априори (красивое словечко) считаете, что в филателии это невозможно?

С этими копеечными (не в смысле номинала) марками ходить к экспертам никто не станет, с большей пользой можно потратить 3 тыс. руб., купить какой - нибудь прибор для себя и самому экспертировать.

И вот подошли к главному откуда плясать. От лака или от краски?

Моя версия, что лак защищает краску от окисления не катит?

У меня есть сильное подозрение, что правильный ответ знает Duck, но он не хочет подводить своего заокеанского коллегу и поэтому молчит в астрале.

[Lee Syikui]

Термин "под лаком" имеет разные технологии нанесения, которые я досконально не знаю (может только так выглядит). Так вот (уже об этом говорилось) - все что под лаком, на мой взгляд подделать (стереть) незаметно для глаза нельзя, т.е. растворить лак-убрать краску-нанести лак.

 

Вот честно и без тумана, ребенка и конфеты.

 

[Уже дед]

....1. А у меня здоровое воображение и в жизни кое - что повидал, да и телевизор смотрю. Вы обратили внимание, что в своем посте об экспертах и " экспертах" я не написал слов марки, блок, а написал обтекаемо сокровище?....

2. В СМИ много писали о скандале на рынке антиквариата, где авторитетные и уважаемые эксперты из центра Грабаря, Третьяковки за о-о-очень ба-а-альшие бабки превратились в "экспертов", и их клиенты потеряли миллионы. Вы априори (красивое словечко) считаете, что в филателии это невозможно?

.....

 

1. А на фига на филателистических форумах обсуждать работу и поведение экспертов антиквариата?

 

2. Вы задавая подобные вопросы демонструруете факт того, что в филателии вы абсолютно ничего не понимаете....

 

 

[Михалыч]

Логика у вас какая-то, мягко сказать, странная....И знаний как эксперты работают тоже нет - так что рано вам профессию менять....

 

Многие (и я кстати так поступаю) просто не берут на экспертизу априори сомнительные предметы - именно так!!! и денег не берут, и экспертизу не делают. Ответ такой - я не могу дать своего мнения по этой марке........ Почему?? Не потому что не знают... А потому что время - деньги !!!

 

А вот если вы хотите получить письменное мнение (Eglish - opinion) (не сертификат !!!заметьте) на фальшивку, то оплатите труд эксперта и будете иметь письменное заключение.

 

Иногда за оплату труда по выяснению подлинности/фальшивости надо будет заплатить дороже, чем за экспертизу какой-нибудь редкой марки стоимостью несколько сот тысяч долларов.

 

Так есть желающие проверить на подлинность марку/блок с отсутствием золотой/серебрянной краски?

 

Логика у меня нормальная... вы про меня более не пишите, а то модератор удалит все посты - обсуждение личности! А в эксперты я не лезу... для этого есть специально обученные люди, которым деньги платят! Это мой главный принцип в жизни... если есть человек, то пусть делает свою работу!

Вот вы написали, что не берете на экспертизу сомнительные предметы. И даже указали причину, типа, жалеете владельца предмета, денег ему экономите... Без перехода на вашу личность, считаю такую позицию неправильной. Человек САМ приходит к "вам" и просит провести исследование. Он знает, что за работу, за вашу работу нужно платить деньги! А вы отказываетесь... получается так, что не делал экспертизы, значит и не ошибся?! А вдруг вещь будет не такой, как вы ее определили?! Нет, понятно, что может пострадать репутация эксперта при неправильной оценке материала. Но это жизнь! И не ошибается только тот, кто ничего не делает!!!

И понятное дело, что если "вещь" не настоящая, то эксперт только справку может дать об этом, а не сертификат! Хотя, если фальшь редкая, то и на фальшь нужен документ, под названием "сертификат".

 

[markizy.il]

Логика у меня нормальная... вы про меня более не пишите, а то модератор удалит все посты - обсуждение личности! А в эксперты я не лезу... для этого есть специально обученные люди, которым деньги платят! Это мой главный принцип в жизни... если есть человек, то пусть делает свою работу!

Вот вы написали, что не берете на экспертизу сомнительные предметы. И даже указали причину, типа, жалеете владельца предмета, денег ему экономите... Без перехода на вашу личность, считаю такую позицию неправильной. Человек САМ приходит к "вам" и просит провести исследование. Он знает, что за работу, за вашу работу нужно платить деньги! А вы отказываетесь... получается так, что не делал экспертизы, значит и не ошибся?! А вдруг вещь будет не такой, как вы ее определили?! Нет, понятно, что может пострадать репутация эксперта при неправильной оценке материала. Но это жизнь! И не ошибается только тот, кто ничего не делает!!!

И понятное дело, что если "вещь" не настоящая, то эксперт только справку может дать об этом, а не сертификат! Хотя, если фальшь редкая, то и на фальшь нужен документ, под названием "сертификат".

Лет 30+ тому назад принесли мне посмотреть первую марку с лаком "без" золота . К тому времени я успел обзавестись и УФ лампой - сам собрал на увиолевом стекле , и микроскопами , и точечным источником света . У меня была практически вся изданная в СССР филлитература+ многие зарубежные аукционные каталоги , которую я всю внимательно проштудировал . И было хорошее зрение - растры , зубцовки без замера и способы печати видел невооруженным глазом . И определял наведёнку (кстати и коллекцию , скажем так неплохую , собрал за счёт знаний - за счёт лентяев , ленившихся заниматься самообразованием )

Так вот , принесли мне в первый раз марку "без" золота . Посмотрел . За просмотр тогда никаких денег не брал , не было принято тогда . Золото есть , показал принесшему .

После этого начался шквал - на каждой встрече посмотри - посмотри - как отказать друзьям -и друзьям друзей ? Смотрел . Иногда видно было сразу , иногда приходилось приглашать домой и разбирались дома с приборами . Неснятого золота не было . После двух- или трёхсотого случая сказал : Всё! больше определять фуфло не хочу и не буду ! Надоело ! Тогдашние филателисты согласились . А сейчас видимо новая генерация и всё повторяется .