Временная Земская Власть Прибайкалья

[tttt]

Здесь всё есть: ВРЕМЕННАЯ ЗЕМСКАЯ ВЛАСТЬ ПРИБАЙКАЛЬЯ

надпечатка использовалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для бон

марки с этими надпечатками есть..как его..помет птичий

ФУФЛО в простонародье

какаие же могут быть конверты если марок не было

сорри за неполиткорректность...не обучен

[Igor Myaskovsky]

Нормально. Боюсь только, что можете столкнуться здесь с такой же историей, что и с Врангелевским Левантом. Если только моя версия верна, и к фальсификатору конвертов вместе с марками и ц.в. попали и штампы для наложения надпечаток, то могли появиться и репринты (если только, не дай бог, все эти марки на рынке таковыми не являются). Есть на это и некоторое указание в виде подмеченного когда-то А. Ивахно факта, что марки РСФСР "Рука с мечем" могли надпечатываться только одиночными экземплярами. Это следует из того, что при надпечатывании в листах, надпечатки на соседних марках должны были бы частично перекрываться из-за недостаточной ширины этих марок. Но такого не наблюдается. А надпечатывание одиночных экземпляров почтой было бы нонсенсом. См. журнал "Украинская и российская филателия" 1991, № 1, с. 23-25. Там кстати есть и о марках армии Врангеля.

Ивахно в очередной раз показал свою некомпетентнось, так как существует три разных размера марок.

 

Пардон, пропустил марку 3,50 без зубцов, так что имеем 4 размера.

 

Впрочем Вы, Александр Моисеевич, эту проблему решили. Привожу выдержку из моей статьи:

 

С другой стороны, если использовался ручной штемпель, то поражает точность с которой он ставился. А. Эпштейн высказал предположение, что ручной штемпель был многократным, налагаемым на несколько марок по всей ширине листа (подобно, например, киевским надпечаткам украинского трезубца). Это преположение стопроцентно подтверждается тем фактом, что сдвиги надпечаток весьма незначительны, несмотря на то, что были использованы марки трёх разных размеров: досоветские имперские марки; имперские марки, выпущенные в РСФСР; и марки первого выпуска РСФР. Особенно это относится к надпечаткам на марках первого выпуска РСФСР, которые имеют существенно меньший размер, чем остальные марки. Отсутствие сдвигов надпечатки можно объяснить только тем, что многократный штемпель был собран с пропуском каждой второй марки.

 

Кстати, это является ещё одним доказательством того, что марки подлинные, потому что марок РСФСР на территории ДВР не было и надпечатать их можно было только в РСФСР или Европе, но для этого нужно было иметь боны ВЗВП. ВЗВП просуществовала всего полтора месяца и очень мало вероятно, что о её существовании знали в Европе. Да и в РСФСР тоже.

[Igor Myaskovsky]

надпечатка использовалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для бон

марки с этими надпечатками есть..как его..помет птичий

ФУФЛО в простонародье

какаие же могут быть конверты если марок не было

сорри за неполиткорректность...не обучен

Дело не в политкорректности, а в том, что Вы не владеете методологией научного исследования, поэтому то, что Вы написали есть просто пустой звук.

 

Давайте сделаем это правильно, используя методологию.

 

Соберём факты.

 

1. Марки имеют очень сложную надпечатку.

2. Качество штемпель надпечатки очень высокое, так как существенных дефектов не найдено.

3. Марки со сдвигами надпечатки практически не встречаются.

4. Для изготовления марок выпуска использовались марки трёх выпусков с четырьмя разными размерами марок.

5. Была ли небходимость в этих марках?

6. Где были сделаны надпечатки?

 

Делаем анализ.

 

1. Марки имеют очень сложную надпечатку.

 

Ручные поддельные надпечатки такой сложности неизвестны.

 

2. Качество штемпель надпечатки очень высокое, так как существенных дефектов не найдено.

 

Ручные поддельные надпечатки всегда достаточно низкого качества.

 

3. Марки со сдвигами надпечатки практически не встречаются.

4. Для изготовления марок выпуска использовались марки трёх выпусков с четырьмя разными размерами марок.

 

А. Эпштейн высказал предположение, что штемпель был многократным и надпечатывался весь ряд, что всё объясняет.

 

Максимальное количество индивидуальных штемпелей необходимых для изготовления многократного штемпеля равно 10-ти (Имперские марки выпуска РСФСР). Если говорить о всех многократных штемпелях, то было необходимо изготовить 34 индивидуальных штемпеля. Если бы это было так, то для марок 1-го выпуска РСФСР можно было бы сделать штемпели уменьшенного размера и не терять половину марок на листе, следовательно индивидуальных штемпелей было 10 штук. С учётом размера марок они переставлялись.

 

5. Была ли небходимость в этих марках?

 

Вне всякого сомнения была, поскольку если и был запас Имперских марок, то он наверняка был очень мал. Марки атамана Семёнова должны были быть вывезены из Верхнеудинска в Читу при отступлении белых.

 

6. Где были сделаны надпечатки?

 

На территории ДВР марок РСФСР не было, так что ДВР и Китай отпадают. Судя по каталогу Чучина, в РСФСР о ВЗВП знали очень мало, поскольку там написано "так наз[ываемая] ВЗВП, хотя это была власть красных. Кроме того, для изготовления штемпеля нужно было иметь герб ВЗВП или банковкий билет с надпечаткой. Наиболее вероятным местом изготовления надпечаток является Иркутск.

 

Вывод.

 

Приведённые выше факты говорят о том, что выпуск ВЗВП почти наверняка был подлинным:

 

1. Сложность надпечатки и технологии её изготовления.

2. Реальная нужда в марках.

3. Иркутск, как наиболее вероятное место изготовления надпечаток.

[Igor Myaskovsky]

P.S. Нашел изображение открытки от Мраморнова в Вашей же статье по маркам Семенова ("Филателия", 2010, № 11). Эта простая открытка была отправлена в Швецию 1 июля 1920 г., т.е. еще при власти Семенова и по его тарифу. Зачем же вводить людей в заблуждение?

Я исходил из того, что тариф простого письма составлял 10 руб., а значит тариф простой открытки никак не мог быть 7 рублей. Это явно слишком много. Почему на открытке нет отметки о заказе я не могу сказать. На марке нет свободного места. Может бумажка было приклеена. Например на 3-ей марке есть только часть штемпеля . Нужно найти читинские открытки.

[Samarka63]

Я исходил из того, что тариф простого письма составлял 10 руб., а значит тариф простой открытки никак не мог быть 7 рублей. Это явно слишком много. Почему на открытке нет отметки о заказе я не могу сказать. На марке нет свободного места. Может бумажка было приклеена. Например на 3-ей марке есть только часть штемпеля . Нужно найти читинские открытки.

А я и целиком карточку покажу....

[Igor Myaskovsky]

Скажу лишь немного: не надо передергивать и приписывать мне того, чего я не думаю (это в отношении Робинсона).

Вы написали это так, что иначе понять Вами написанное просто невозможно.

 

И советую изучить организацию почтовой службы в те времена (это по Иркутскому п.-т. о., тарифам между РСФСР и ДВР и т.п.), вообще читать больше литературы и повышать свой кругозор.

Благодарю. Того же и Вам желаю. Даю список литературы (ВЗВП и атаман Семёнов) и буду чрезвычайно благодарен за дополнение.

 

1. А. И. Погребецкий. Денежное обращение и денежные знаки Дальнего Востока за период войны и революции (1914-1924), Харбин, 1924.

2. Georgе V. Shalimoff. Pribaikal Overprints - Fact or Fantasy? «Ямщик (Post-Rider)», 1979, № 4, стр. 22-27.

3. Dr. R. Ceresa. Без названия в разделе Philatelic Shorts. «Ямщик (Post-Rider)», 1980, № 6, стр. 61-63.

4. G.S. Miskin. «British Journal of Russian Philately», № 61, стр. 17-19.

5. А. Ивахно. Реальность опровергает фантастику. «Украинская и Российская Филателия», 1991, № 1, стр. 23-25.

6. О.В. Парамонов. Кредитные билеты «образца 1918 года». «Таганский бонист», январь 1997, 1-4 (23-26).

7. А. Эпштейн. Где всё-таки фантастика, а где реальность. «Украинская и Российская Филателия», 1991, № 1, стр. 20-23.

8. А. Эпштейн. Фантазия или ...? Сайт Союза Филателистов России «Мир марок». «Статьи, Почтовые выпуски времен Гражданской войны в России», 03.10.2007.

9. Raymond J. Pietruszka, George G. Werbizky. Ataman Semenov Stamp Issue, Soviet Use. «Rossica», 1990, № 115, стр. 47.

10. Dr. R. Ceresa The Postage Stamps of Russia,1917-1923. Volume 3, Parts 3-5, 19-24.

11. Г.К. Гинс. Сибирь, союзники и Колчак. М, «Крафт+», 2007, стр. 80-81.

12. Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997.

13. Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии. «Военно-историческая библиотека», М., 2003.

14. Д.В. Филатьев. Катастрофа Белого движения в Сибири: 1818-1922 гг. Париж, 1985.

15. Атаман Семенов. О себе. Воспоминания, мысли и выводы. Москва, 2002.

17. Каталог почтовых марок и цельных вешей под редакцией Ф.Г. Чучина, Москва, 1927. Гражданская война в России (1917-1924). Выпуск III. Стр. 69-70.

18. J.G. Moyes. Some Siberian Covers. «British Journal of Russian Philately», № 98-99, стр. 65-66.

19. С. Блехман. Гражданская война в Сибири и на Дальнем Востоке в зеркале филателии. «Филателия СССР», 1978, № 2, стр. 44.

20. Ivo Steyn. The Postage Stamps of Siberia, 1919-1922. «Rossica», 1988, № 111, стр. 12.

21. George G. Werbizky. Siberia - New Varieties. «Rossica», 1991, № 117, стр. 39.

22. George G. Werbizky. The Postage Stamps of Siberia - Additional Comments and Illustrations. «Rossica», 1992, № 119, стр. 36-37.

 

Можете считать эти отправления подлинными - на здоровье, но не надо навязывать свои гипотезы, предположения, фантазии - назовем это как угодно - другим коллекционерам, излагая все это как факты и непреложную истину.

Я не навязываю, а высказываю и сопровождаю свои высказывания фактами. Воля форумчан - принимать мои разработки или нет.

[Samarka63]

У меня ещё и конверт есть

[Igor Myaskovsky]

А я и целиком карточку покажу....

Она показана в моей статье.

[Samarka63]

Надо выставить все известные отправления "Атама Семёнова" и посмотреть какие были тарифы.... Вот ещё один конверт сейчас продавался

[Igor Myaskovsky]

У меня ещё и конверт есть

Привет, Александр! Все показано в моей статье и написано из чьей коллеции эти предметы, так что теперь Вы не мистер Х. Пожалуйста, пришлите мне лицевой скан открытки.

[Igor Myaskovsky]

Надо выставить все известные отправления "Атама Семёнова" и посмотреть какие были тарифы.... Вот ещё один конверт сейчас продавался

Есть такое в статье. Уговорите Ляпина прислать мне скан почтового перевода. Обещал пару лет назад и я всё ещё жду.

[Samarka63]

Да, оборотная сторона первого конверта

[Samarka63]

Про этот уже писали выше

[Samarka63]

Ещё один

[Samarka63]

Адресная сторона

[Samarka63]

И последний мне известный

[Igor Myaskovsky]

Адресная сторона

Всё это есть в статье. Нужны новые вещи.

[Samarka63]

Новый я поставил, его не было в вашей статье.

И получается по отправлениям:

30.06.20- простое письмо "Нерчинск-Чита"-25 руб.

01.07.20-межд.откр.письмо"Чита-Швеция"-7 руб.

11.07.20-межд.прост.письмо "Чита-Австрия"-10 руб.

14.07.20- межд.заказн.письмо "Сретинск-Дания"-20 руб

14.07.20.- заказ.письмо "Чита-Тяньцзин" -50 руб

06.08.20.- простое письмо "Чита-харбин"- 25 руб.

Из того что есть можно сделать вывод, что тарифы внутренние (с Русским Китаем) были больше международных,

простое письмо -25 рублей, заказное - 50 руб.

Международные:

открытое письмо - 7 рублей,

простое письмо -10 рублей,

заказное письмо-20 рублей.

[Samarka63]

Воинская корреспонденция шла бесплатно, если можно судить по одной мне известной....

[Igor Myaskovsky]

Новый я поставил, его не было в вашей статье.

И получается по отправлениям:

30.06.20- простое письмо "Нерчинск-Чита"-25 руб.

01.07.20-межд.откр.письмо"Чита-Швеция"-7 руб.

11.07.20-межд.прост.письмо "Чита-Австрия"-10 руб.

14.07.20- межд.заказн.письмо "Сретинск-Дания"-20 руб

14.07.20.- заказ.письмо "Чита-Тяньцзин" -50 руб

06.08.20.- простое письмо "Чита-харбин"- 25 руб.

Из того что есть можно сделать вывод, что тарифы внутренние (с Русским Китаем) были больше международных,

простое письмо -25 рублей, заказное - 50 руб.

Международные:

открытое письмо - 7 рублей,

простое письмо -10 рублей,

заказное письмо-20 рублей.

А какой новый?

[Igor Myaskovsky]

Воинская корреспонденция шла бесплатно, если можно судить по одной мне известной....

Воинская корреспонденция всегда была бесплатной.

 

[Samarka63]

Воинская заказная была платной, всегда...

Я про тарифы написал, вы на это внимание обратите.

[Samarka63]

Ещё воинская денежная была платной и воинская в мирное время была тоже платной, и ещё много вариантов когда она была платной.

Это можно отдельную тему сделать для обсуждения.

[Igor Myaskovsky]

Воинская заказная была платной, всегда...

Я про тарифы написал, вы на это внимание обратите.

В моей статье есть таблица тарифов. Завтра я статью выставлю на сайте "Филателия", а сейчас час ночи и пора спать.

[Duck]

порылся на компе, ещё парочка... (если что, мои пардоны владельцам - могу убрать... )

да, с тарифами прям беда...

 

обороток, увы, нет...