Фельдпочта кригсмарине

[Spike85]

Камрады, попалась вот такая марка фельдпочты кригсмарине. Без клея с заверками.

Stempelfalsch, Gabisch BPP и еще какой-то снизу (похоже на Phenninges). Без перфорации, без клея.

Утверждалось, что марка оригинал, а штемпель - фальш.

Каково ваше мнение? Возможно что марка оригинальная?

 

http://m-s-y.ru/mtmp/id/u-boot/u-boot_front.jpg

 

-------------------------------

 

http://m-s-y.ru/mtmp/id/u-boot/u-boot_back.jpg

 

-------------------------------

 

http://m-s-y.ru/mtmp/id/u-boot/bpp1.jpg

 

-------------------------------

 

http://m-s-y.ru/mtmp/id/u-boot/bpp2.jpg

Изменено 28 марта, 2013 пользователем Spike85

[Усталый путник]

Камрады, попалась вот такая марка фельдпочты кригсмарине. Без клея с заверками.

Stempelfalsch, Gabisch BPP и еще какой-то снизу (похоже на Phenninges). Без перфорации, без клея.

Утверждалось, что марка оригинал, а штемпель - фальш.

Каково ваше мнение? Возможно что марка оригинальная?

 

Нет желания подробно рассматривать марку и заверку. Выскажу свое мнение.

 

Зачем на настоящей марке (если предположить, что она настоящая) ставить фальш гашение? Это вызывает дальнейшие мысли...

 

По заверке есть некоторые сомнения. Заверка стоит для таких гашеных марок практически правильно, за одним исключением. Она должна начинаться с правого

 

нижнего угла (по равилам BPP). Эксперт такого уровня не может не знать об этом. Есть сомнения в подлинности заверки

Изменено 28 марта, 2013 пользователем Усталый путник

[Усталый путник]

Если же предположить, что заверка насоящая, то положение заверке на марке говорит о том, что эксперт заверил ГАШЕНУЮ марку.

 

Тогда возникают непонятки:

 

Либо Габиш не разглядел, что гашение фальш и уже после его заверки кто-то шлепнул штемпсель гашение фальш. Это практически маловероятно для эксперта такого

 

уровня.

 

Либо штемпсель гашение-фальш сделано до заверки эксперта и тогда и марка и гашение настоящее , но вэто не верится

 

Либо заверка поддельная, что более всего похоже на правд у

[Fapar]

Скорее всего мой комментарий ни к месту, но все же: вспомнилось про "Фальш штемпель", не так давно проходил предмет (на фото)... с ним конечно все понятно - новодел + фальшивое гашение, но это наводит на мысль - вполне возможно что могли поставить только один из этих двух штампов (Фальш штемпель), а потом кто-то уже добавил фальшивую заверку. Но и в этом случае смущает одинаковая краска (мастика) на этих штампах... Может вся соль в последнем слове, которое трудно прочитать...

[Усталый путник]

..... случае смущает одинаковая краска (мастика) на этих штампах...

 

Начиная с 1973 года, по правилам BPP, эксперт поставивший штамп о фальше, должен поставить свою заверку в центре марки, пересекая в виде креста штамп о фальше. В данном случае пересечение в виде Х

 

[Fapar]

Усталый путник

О как...

 

Я рад что зарегистрирован на этом форуме Столько всего узнаю.

[семеныч]

Согласен , Усталый путник правильно подметил. Марка с подводных лодок заверена ( точнее гашение) странно. Габиш- солидная контора и от правил не отходит. Интересна сама дата заверки , когда было ?

[Spike85]

Согласен , Усталый путник правильно подметил. Марка с подводных лодок заверена ( точнее гашение) странно. Габиш- солидная контора и от правил не отходит. Интересна сама дата заверки , когда было ?

 

Вот комментарий от одного из зарубежных специалистов:

 

This stamp is probaly OK,without gum is also OK.The cancellation is forged.The examiner is still today Gabisch. Pfenniger was earlier examiner. His certificate is old and today no longer applies.

 

Гашение поддельное. Эксперт по данным маркам до сегодняшних дней остается Габиш. Нижняя заверка Pfenniger - он был ранее экспертом. Его сертификаты (заверки???) сегодня считаются устаревшими и не имеют силы. (как-то так перевел, возможно не совсем правильно).

Изменено 30 марта, 2013 пользователем Spike85

[семеныч]

Попробую высказать свою версию. Пфенигер был одним из великих и старейших филателистов Германии. Он был одним из учредителей Немецкого общества экспертов филателии. Его заверки специалистами не поддаются сомнению. Но он давно умер , а немцы стараются быть дисциплинированными. И по прошествии десятков лет марки проходят повторное тестирование. С этой маркой , думаю , дело было так. Пфенигер заверил чистую марку.Прошло время и марка попала к любителю хорошо заработать. Он глянул в каталог и сходу прикинул разницу между чистой и прошедшей реальную почту. Шлепнул штемпель и продал. Или хотел продать. В любом случае она попала в контору Габиша,где и указали на фальшивое происхождение гашения.Объяснив тем самым , что фальшивый только штемпель. А то , что заверка не совсем на месте ... Уже не узнать когда контора Габиша заверяла или он лично заверял до 1973 года.

[Spike85]

Попробую высказать свою версию. Пфенигер был одним из великих и старейших филателистов Германии. Он был одним из учредителей Немецкого общества экспертов филателии. Его заверки специалистами не поддаются сомнению. Но он давно умер , а немцы стараются быть дисциплинированными. И по прошествии десятков лет марки проходят повторное тестирование. С этой маркой , думаю , дело было так. Пфенигер заверил чистую марку.Прошло время и марка попала к любителю хорошо заработать. Он глянул в каталог и сходу прикинул разницу между чистой и прошедшей реальную почту. Шлепнул штемпель и продал. Или хотел продать. В любом случае она попала в контору Габиша,где и указали на фальшивое происхождение гашения.Объяснив тем самым , что фальшивый только штемпель. А то , что заверка не совсем на месте ... Уже не узнать когда контора Габиша заверяла или он лично заверял до 1973 года.

 

Как думаете, ели Габишу на емейл написать с вопросом, он ответит?

[семеныч]

Если у Вас есть его ящик- так почему не попробовать ? Они тоже люди . Да , заманчиво узнать историю марки.

[Усталый путник]

А откуда уверенность, что заверка Пфеннингера на U-boat, показанной Вами - настоящая?

 

Вот образец его заверки

 

 

Если смотреть на место положение заверки Пфеннингера, то он заверял скорее всего негашеную марку, без клея, если считать, что заверка Пфеннингера настоящая.

 

Впервые правила для экспертов о месте заверки на марке, в зависимости от того гашеная , либо чистая, с клеем или без и т.д. было принято в 1934 году.

 

С 1 января 1973 года были приняты правила для экспертов BPP, практически перекрывающие все возможные варианты- чистая, гашеная, зубцова, беззубц., и т.д.

 

По месту расположения заверки можно точно сказать, какую марку заверял эксперт-член BPP/

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Усталый путник

[Spike85]

Если у Вас есть его ящик- так почему не попробовать ? Они тоже люди . Да , заманчиво узнать историю марки.

 

да емейлы то есть. Но посмотрел на форумах. Народ пишет бесполезно ему емейлы слать.

Ответа не будет. Если только по телефону свзяаться можно.

 

А откуда уверенность, что заверка Пфеннингера на U-boat, показанной Вами - настоящая?

 

Да уверенности ни в чем нету. Подделать то что угодно можно. Тут только еще раз отвезти на зверку Габишу если. Интересно, он шлепнет туда еще одну заверку свою?

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Spike85

[Усталый путник]

... Тут только еще раз отвезти на зверку Габишу если. Интересно, он шлепнет туда еще одну заверку свою?

 

А Вы задайте вопрос Вашему зарубежному специалисту

 

Думаю дешевле будет купить за 265 Евриков <noindex>http://www.ebay.de/itm/H7726-Fp-13-U-Boot-...139\\</noindex>

 

 

Правда есть один минус- хорошего пива не попьете

 

[Spike85]

Думаю дешевле будет купить за 265 Евриков

Правда есть один минус- хорошего пива не попьете

 

Дешевле - не значит 100% надежней.

 

 

Вот образец его заверки

 

Мне тут еще вот такую показали заверку, утверждая, что на моей марке фальшивая, а эта оригинал. (Не знаю правда откуда взяли такую).

http://m-s-y.ru/mtmp/id/u-boot/Pfenninger.jpg

 

А откуда уверенность, что заверка Пфеннингера на U-boat, показанной Вами - настоящая?

 

Также на других форумах высказали мнение что Франц Пфеннингер никогда не заверял марки фельдпочты WW2 периода.

 

 

А вот еще мнение:

 

Die Marke wird wohl echt sein (Michel-Nr. 13 a blaß-hellblau), aber der Stempel darauf ist lt. Prüfer Guido Gabisch falsch.

 

Geprüft wurde die Marke zuerst vom Prüfer Franz Pfenninger, da hatte sie wohl noch keinen Stempel. Es ist aber auch bekannt, daß der Prüfstempel Pfenninger früher auch gefälscht wurde.

 

Später wurde wohl der falsche Stempel aufgebracht, da diese Marke gestempelt fast 10 x so viel wert ist wie ungebraucht (Diese Marke wurde ohne Gummi verausgabt)! Dies hat Gabisch gemerkt und deshalb den Stempel als falsch deklariert.

 

Ob eine echte Marke mit einem falschen Stempel überhaupt noch etwas wert ist, bzw. wie hoch da der Abschlag vom Wert einer ungebrauchten Marke ist, kann ich nicht sagen. Für mich wird eine Marke durch einen Falsch-Stempel eigentlich wertlos, aber manche Sammler bezahlen doch noch was dafür als Lückenfüller.

 

Gruß kartenhai

 

 

Примерный перевод:

Марка возможно оригинал (Michel-Nr. 13 a бледно-голубой), а штамп неправильный.

Затем ее возможно заверил Пфеннингер. Хотя его заверка также чатсо подделывалась.

Потом, возможно, на марку был поставлен поддельный штамп, который использовался неск. раз на марках этого типа, что,

возможно в итоге заметил Габиш и поставил свою заверку о фальше штампа.

Сложно сказать стоить ли чего0-нибудь оригинальная марка с фальшивым штампом. Для меня такая марка бесполезна.

Но кто-то возможно за нее что-то заплатит как временную замену оригинальной марки.

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем Spike85

[Усталый путник]

А вот еще мнение:

 

Примерный перевод:

Марка возможно оригинал (Michel-Nr. 13 a бледно-голубой), а штамп неправильный.

Затем ее возможно заверил Пфеннингер. Хотя его заверка также чатсо подделывалась.

Потом, возможно, на марку был поставлен поддельный штамп, который использовался неск. раз на марках этого типа, что,

возможно в итоге заметил Габиш и поставил свою заверку о фальше штампа.

 

Красивая история, а главное ценная информация , я почти поверил

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем Усталый путник

[Benedictus]

Уточним для красоты истории:

wohl во всех предложениях - это не "возможно", а вероятно, возможно - это möglich.

который использовался неск. раз на марках этого типа - это неверный перевод; в этом фрагменте речь идет о том, что гашеная марка почти в 10 раз дороже чистой, что и стало мотивом подделки.

Затем ее возможно заверил Пфеннингер - не затем, а "сначала" (zuerst).

Не "кто- то возможно", а "многие собиратели что-то заплатят за нее..."

[Усталый путник]

Несмотря на корявый скан, корявые заверки и фальш гашение, что то меня мучали смутные сомнения

 

Решил немного подправить Ваш скан и повнимательнее посмотреть саму марку.

 

Вот результат- Ваша марка, сдается мне, настоящая и занимает позицию в листе № 47.

 

Слева Ваша марка. Справа марка № 47 в листе

 

Изменено 15 августа, 2013 пользователем Усталый путник

[Усталый путник]

Что-то я тормознул. 4-й ряд 7-ая марка. Позиция № 37 Изменено 15 августа, 2013 пользователем Усталый путник

[Spike85]

Что-то я тормознул. 4-й ряд 7-ая марка. Позиция № 37

 

Спасибо за информацию!

Да мне марка сама тоже кажется настоящей. Но фальшивый штемпель и сомнительные заверки сильно снижают ее стоимость.

К сожалению более дорогой аналог с аттестатом или правильными заверками мне не доступны. Может когда-нибудь.....

 

Кстати интересует еще вопрос (пока сам не смог понять) в СпецМихеле приведены позиции:

 

13PF I "Wasserbombe" (Feld 101)

13PF II "Torpedoschuss" (Feld 31)

.....

 

Интересно, что это значит и к чему относится?

 

А еще интересно:

Там 3-и разновидности: a, b и с, которые отличаются оттенкамицветов и надписи fruher druck/spater druck (что-то связано с ранним/поздним или высоким/низким давлением). Это связано с давлением при погружении подводной лодки на глубины глубинные? Или это при печати марок какие-то были разновидности?

 

 

А еще есть у кого-нить фото в хорошем качестве оригинального целого листа (ну или хотя бы любого)?

Изменено 16 августа, 2013 пользователем Spike85

[семеныч]

Спец.Михеля не имею, но похоже , что по марке за номером 13 в листе присутствуют дефекты печати (PF) Plattenfehler. Позиция ( Feld) 101 в листе дефект обозначен как " глубиноводная бомба" и позиция 31 в листе "пуск торпеды".

 

Тираж марки отпечатан в 3 захода : отсюда цветовые отличия в раннем , общем и позднем выпуске.

[Усталый путник]

Спасибо за информацию!

Да мне марка сама тоже кажется настоящей. Но фальшивый штемпель и сомнительные заверки сильно снижают ее стоимость.

К сожалению более дорогой аналог с аттестатом или правильными заверками мне не доступны. Может когда-нибудь.....

 

Кстати интересует еще вопрос (пока сам не смог понять) в СпецМихеле приведены позиции:

 

13PF I "Wasserbombe" (Feld 101)

13PF II "Torpedoschuss" (Feld 31)

.....

 

Интересно, что это значит и к чему относится?

 

А еще интересно:

Там 3-и разновидности: a, b и с, которые отличаются оттенкамицветов и надписи fruher druck/spater druck (что-то связано с ранним/поздним или высоким/низким давлением). Это связано с давлением при погружении подводной лодки на глубины глубинные? Или это при печати марок какие-то были разновидности?

 

 

А еще есть у кого-нить фото в хорошем качестве оригинального целого листа (ну или хотя бы любого)?

 

Посмотрите здесь <noindex>http://www.germanstamps.net/index.php/feldpost/349/#</noindex> может немного прояснит Вам ситуацию.

 

Вот из этого ресурса "торпеда"

 

Изменено 16 августа, 2013 пользователем Усталый путник

[Spike85]

Спасибо, теперь разобрался!

[Solveg]

Может кто-то посоветовать печатный литературный источник сведений об этих марках, кроме каталога "Михель"?

[Усталый путник]

Может кто-то посоветовать печатный литературный источник сведений об этих марках, кроме каталога "Михель"?

 

Наверное, все-таки Михель Handbuch-Katalog Deutsche Feldpost 1937-1945