Был ли выпуск почтовых марок ОКСА сфальсифицирован?

[Igor Myaskovsky]

ПОЖАЛУЙСТА, УЧАСТВУЙТЕ В ОПРОСЕ. ДЛЯ ЭТОГО НЕ НУЖНО ОСТАВЛЯТЬ ПОСТ. ДОСТАТОЧНО ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОСЫ.

 

Поскольку наши разногласия по поводу выпуска ОКСА оказались неустранимыми, я решил собрать их и представить на суд филателистической общественности. Ссылки на примечания, которые есть в статье А. Эпштейна, я убрал, поскольку место не позволяет эти примечания привести. Первая часть опроса посвящена самому выпуску, а вторая – его почтовому использованию.

 

Можно ли верить Георгу Егеру?

 

Из статьи А. Эпштейна: Основные сведения об этом выпуске были даны впервые в статье Г. Егера – филателистического торговца из г. Лиепая в Латвии...

 

Безусловно, не все сказанное в его статье точно соответствует действительности — например, то, что говорится об области почтового применения этих марок. Однако он четко указывает на то, что этот выпуск следует считать 2-м выпуском Северо-Западной армии (СЗА) после серии с соответствующей надпечаткой.Есть достаточно оснований полагать, что приведенные в его статье сведения не выдуманы им; скорее всего, он получил их от бывших чинов Северо-Западной армии.

 

К большому сожалению, приходится отметить, что обвинения, причем без всяких на то твердых доказательств, в «подлоге», «вранье», «впаривании» и т п. нехороших делах тех или иных людей, которые теперь все равно ничего ответить не могут являются фирменным стилем статьи Мясковского, что совершенно недопустимо.

 

И. Мясковский: Посмотрим, что Егер писал об ОКСА в своей статье, опубликованной в его же журнале.

Марки ОКСА были напечатаны по заказу финансового отдела армии Юденича в Ревеле в типографии Б. Мянса общим тиражом 3.000.000 серий. <…>

 

Эти марки были в обращении с конца сентября по конец декабрь 1919-го года в части Советской России, занятой тогда армией Юденича, а именно от Пскова и Нарвы до Лигово, находившегося в 16 верстах от Петербурга. В общей сложности было около 100 почтовых отделений, которые продавали эти марки, причем для продажи населению было выделено примерно 1,5 млн серий, так как эти марки также считались гербовыми. Главными почтовыми отделениями на территории, занятой армией Юденича были: Нарва, Псков, Ямбург, Гатчина, Волосово, Гдов, Молосковицы, Струги-Белая и т.д. Так как генералу Юденичу в силу различных обстоятельств не удалось освободить Петербург из под кровавого большевистского ига и его армия под давлением красных должна была приступить к быстрому отступлению, то большое количество этих марок попало в руки большевиков, - особенно в районе от Гатчины до Ямбурга, - и было уничтожено.

В то, что марки-деньги печались в типографии Б. Мянса в Таллине ещё можно поверить, но всё остальное совершенно оголтелое враньё. Достаточно посмотреть на даты осеннего наступления Северо-Западной армии (СЗА), чтобы понять, что организовать почтовую службу на территории Петроградской губернии было совершенно невозможно. Ямбург был взят белыми 11 октября, Гатчина 17-го и Царское Село – 21-го. Наступление красных начинается 23 октября, в ночь на 3 ноября белые оставляют Гатчину, 8-го – Гдов и 14-го – Ямбург. Таким образом, СЗА контролировала Петроградскую губернию 10 дней во время наступления, 12 дней во время стабилизации фронта и 11 дней во время отступления. Нужно быть клиническим идиотом, чтобы поверить в то, что за этот период времени можно было восстановить в Петроградской губернии около ста (!) почтовых учреждений и завезти в них полтора миллиона серий (7,5 миллиона марок!).

 

Есть ещё одна пикантная деталь. Георгу Егеру адресованы письма, на которых наклеены марки ОКСА и стоит штемпель Молосковиц, датированный 11 сентября 1919 года. Если учесть, что Молосковицы перешли под контроль белых только после взятия Ямбурга, то нет никаких сомнений, что эти «почтовые отправления» были сфабрикованы самим Егером.

 

Я не готов считать его клиническим идиотом, поэтому объявляю его отпетым мошенником и лжецом. Верить Егеру столь же продуктивно, сколь верить барону Мюнхгаузену, поэтому ВСЕ его «свидельства» ничего не стоят. Скорее их можно считать свидетельствами того, что Егер пытался внедрить сфальсифицированный выпуск на филателистический рынок.

 

Можно ли верить полковнику Полякову?

 

Из статьи А. Эпштейна: Действительно, по воспоминаниям полковника Б.П. Полякова — начальника отдела снабжений корпуса (впоследствии Управления начальника снабжений армии) — в казначействе корпуса (т. е. в Денежном отделе при Отделе начальника снабжений — А.Э.) имелись достаточные средства на обеспечение эмиссии денежных знаков, благодаря успешным коммерческим оборотам Торгового отдела. Надо полагать, что то же самое относилось и к печатанию марок.

 

И. Мясковский: Заявление полковника Полякова о том, что в казначействе корпуса имелось достаточное количество денег, не соответствует действительности. Вот что записал Маргулиес в своём дневнике 18 июля 1919 года.

«В 4 часа заседание комитета Лианозова, при участии Карташева, Кузьмина-Караваега и ген. Суворова для заслушивания доклада начальника снабжения северо-западной армии полковника С. П. Полякова (служил в разведке, офицерский Георгий) рассказывает:

 

«Сейчас в северо-западной армии числится 51.240 человек. Хорошо одеты, обуты, снабжены всем необходимым небольшая часть –около 6.000 человек; остальные – без сапог, без белья, в рваной одежде. Англичане давно обещают снабженце, но до сии пор ничего нет. («Сегодня генерал Марш сказал мне, – вставляет Карташев, – что его совесть чиста – три парохода уже нагружены, идут, в ближайшие два-три дня будут в Ревеле : идут аэропланы и танки». По словам Полякова, англичане говорят: (с первым снегом войдем в Петроград») . Если обещанное снабжение придет, то на 10.000 человек только, для остальных надо купить, а для этого нужно 45 миллионов рублей единовременно.

 

Расходный бюджет на июль – около 60 миллионов рублей; доходный (от продажи даселенцiо привезенной американцами муки) – не более 7-8 миллионов...

 

Единственный выход – печатный станок. Разрешенных к печатанию 5 1/2 миллионов мелких казначейских свидетельств хватит лишь на очень короткое время; нужно усилить печатание немедленно.»

То же самое пишет и генерал Родзянко в своих воспоминаниях:

Генерал же Юденич по-прежнему на просьбы мои никак не реагировал, а на просьбу о разрешении печатать керенки или свои собственные деньги он ответил категорическим отказом; между тем никаких поступлений не было, денежное положение армии становилось катастрофическим, и я приказал генералу Крузенштерну напечатать свои деньги (которые впоследствии получили название «родзянок»), так как иного исхода я не видел. С этой мерой впоследствии согласился и генерал Юденич, но приказал заменить их бумажными кредитными знаками, получившими название «юденок».

Как пишет М. Владимирский, Поляков приписал себе роль организатора выпуска этих денег. О большом самомнении полковника также пищет Маргулиес:

«Повидимому, Поляков, видя себя предоставленным в тылу самому себе (совещание при Юденичу и сам Юденич почти не заглядывают на эстонскую сторону, готовя «поход» на Петроград в Гельспигфорсе), считал себя неограниченным самодержцем...»

То, что пишет Поляков, в ряде мест противоречит воспоминаниям генерала Родзянко и Маргулиеса. Поскольку Поляков напечатал свою «Поправку к "Воспоминаниям" И.В. Гессена» 17 августа 1937 года, когда после событий прошло уже 18 лет, то в качестве первоисточников всё же следует брать воспоминания Родзянко и Маргулиеса.

 

Кто мог быть инициатором выпуска почтовых марок?

 

Из статьи А. Эпштейна: То, что заказ на марки поступил именно от Отдела начальника снабжений ОКСА или от его подразделения —Торгового отдела, вполне естественно.

 

Судя по всему, Управление военных сообщений СЗА с его почтово-телеграфным отделом начало свою деятельность не ранее июля 1919 г. То же относится и к Управлению снабжений армии, в которое был развернут соответствующий отдел корпуса. Считается, что заказ на печатание денежных знаков — «Родэянок» — был сделан в июне. Было бы вполне естественно, если примерно в это же время были заказаны и марки — почтовые и денежные.

 

И. Мясковский: В Управлении военных сообщений существовал Почтово-телеграфный отдел под началом В. Ф. Фёдорова, в функцию которого входила организаци почтовой службы и, соответственно, выпуск почтовых марок. Для того, чтобы заказать почтовые марки нужно было, как минимум, знать, что в них есть нужда. Нужды такой не было, потому что в почтовых учреждениях было достаточное количество марок Российской Империи.

 

Проблема была в том, что немалое количество этих марок было на руках у населения и они ими пользовались в ущерб почтовой службы, поэтому было принято решение надпечатать имевшиеся в почтовых учреждениях марки и прекратить приём почтовых отправлений, франкированных марками без надпечаток. Надпечатки были сделаны в литографии Матвеева в Пскове и 1 августа марки поступили в продажу. По приказу В. Ф. Фёдорова командовал выпуском марок начальник Псковской почтово-телеграфной конторы А. Берзин. Управление военных сообщений наверняка имело свой собственный бюджет, поэтому полковник Поляков и его ведомство были Управлению совершенно не нужены.

 

Мне остаётся лишь добавить, что согласно табели о рангах и функциях, закреплённых за каждым управлением СЗА, организовать выпуск почтовых марок мог только Почтово-телеграфный отдел Управления военных сообщений СЗА. С другой стороны, осуществить выпуск марок-денег мог только финансовый отдел СЗА через службу снабжения СЗА, начальником которой был полковник Поляков. Других вариантов просто не существует, но, как мы знаем, Почтово-телеграфный отдел к выпуску марок ОКСА никакого отношения не имел. Если бы полковник Поляков осмелился выпустить почтовые марки, то начальник Управления военных сообщений полковник Третьяков не преминул бы поднять по этому поводу большой шум, особенно если учесть, что марки не были переданы Почтово-телеграфному отделу СЗА, а каким-то загадочным образом оказались в распоряжении Полевой почтово-телеграфной конторы (ППТК) СЗА.

 

Какова была связь между «родзянками» и марками-деньгами?

 

Из статьи А. Эпштейна: Рассмотрим теперь доводы И. Мясковского в том порядке, в котором он излагает их в своей статье. Он начинает их с интересной, хотя и не бесспорной мысли, что первым подготавливался выпуск марок-денег.

 

В этой связи Мясковский цитирует известный приказ командующего СЗА генерала Родзянко от 21 июля о предстоящем выпуске в обращение разменных знаков. При этом он обвиняет генерала Родзянко в прямом подлоге, поскольку эти знаки были выпущены от имени уже не существовавшего на тот момент ОКСА и якобы без разрешения генерала Юденича, которому он тогда подчинялся.

 

Не были выпущены упоминавшиеся в том же приказе Родзянко разменные знаки и боны достоинством от 1 до 50 к.? хотя образцы незавершенной продукции таких знаков с рисунком почтовых марок в 50 к. существуют Но нет никаких следов того, что к печати готовились и марки-деньги остальных номиналов.

 

И. Мясковский пишет также, что «разменные знаки вышли в обращение 20 августа, что совпадает с датой выпуска почтовых марок, указанной в каталоге И. Вейнера. Вероятно, Вейнер нашел эту дату и связал ее с выпуском почтовых марок». При этом Мясковский не указывает откуда он сам взял такую дату выхода в обращение разменных знаков, поскольку из свидетельств очевидцев известно, что эти знаки в действительности появились уже в самом конце июля или начале августа 1919 г.

 

И. Мясковский: В своих воспоминаниях генерал Родзянко пишет, что разрешения от генерала Юденича на печатание разменных знаков ОКСА он не получил, поэтому заявление полковника Полякова о том, что разрешение было дано 23 июня, следует оставить на совести полковника. Интересно, что Родзянко не мог выпустить свои деньги ни от имени Северо-Западной армии, ни от имени Северной армии, поскольку возникала путаница. В первом случае потому что генерал Юденич готовил выпуск Северо-Западного фронта, а во втором, т.к. существовала Северная армия генерала Миллера. Оставалось только выпустить их от имени ОКСА, но это был подлог в любом случае, потому что ОКСА уже не существовал. Можно только сказать, что это был «оправданный» подлог. Как кому больше нравится.

 

Дата выпуска «родзянок в обращения взята мною из статьи Б. А. Вилинбахова, напечатанной в «Советском коллекционере» в 1931 году:

...мы знаем, что разменные знаки Родзянко появились в Пскове 20 августа...

Это подкреплено выдержкой из газеты ?Псковское вече" за № 22 от 21 августа 1919 года., которую Вилинбахов приводит в своей статье в качестве приложения.

?Новые деньги"—В городе уже появились деньги, выпущенные Северо-западной армией. Лавочники поставлены в затруднительное положение относительно условий их приема. По этому поводу необходимо преподать соответствующие разъяснения.

Если бы деньги появились а июле, как считают некоторые исследователи, то газета не стала бы тянуть со своей заметкой до 21 августа.

 

Дизайн разменных знаков Родзянко, марок-денег и денежных знаков Юденича сделан в одном и том же стиле «Ампир», что с большой долей уверенности позволяет предположить, что дизайн всех трёх выпусков был исполнен действительным членом Императорской Академии Художеств полковником Н. В. Шевелёвым, который в штабе армии занимал должность художника-оформителя денежных знаков. Буквы монограмм на марках по стилю совпадают с заглавными буквами надписи «Отдельный Корпус Северной Армии» на 10-рублёвом разменном знаке. П. Соболев прислал мне хороший скан этого разменного знака, что позволило создать ещё одну аналогичную монограмму, удлиннив правую ножку буквы "К" и укоротив левую. Кроме монограммы для дизайна марок-денег использовались некоторые детали рисунка разменных знаков. Например, венок найден на 1-рублёвым разменном знаке ОКСА и на 10 копеечной марке, а рамка на 20-копеечной марке в точности повторяет рамку на 10-рублёвом разменном знаке. Встречаются на марках-деньгах и некоторые элементы рисунка денежных знаков Полевого казначейства Северо-Западного Фронта.

 

Номиналы марок совпадают с номиналами разменных знаков думского и царского рубля, указанными в приказе генерала Родзянко от 21 июля 1919 года, начиная с 5-ти копеек. Этим объясняется странное отсутствие 25 копечной марки, если марки-деньги готовились как эквиваленты монет, или 35-копечной марки (оплата простого письма), если выпуск должен был быть почтовым.

 

Кто финансировал выпуск почтовых марок?

 

Из статьи А. Эпштейна: ...в архиве нашлись бухгалтерские книги за 1919-1920 гг с перечислением заказчиков (без конкретизации самих заказов), дат записи стоимости заказа в дебит и кредит и уплаченных сумм. В этих записях для рассматриваемой здесь темы интерес представляют заказчики (как они записаны в этих книгах), перечисленные в таблице.

 

Анализируя данные этой таблицы, мы находимодин крупный заказ на 21 343 эстонских марок, к курсу которых были приравнены рубли СЗА (счет № 64). Запись в другой книге называет заказчиком Торговый отдел Северной армии. Такой отдел был создан при управлении Начальника снабжений армии в дополнение к уже существовавшим ранее еще во времена корпуса денежному, вещевому, продовольственному и интендантскому отделам. Соответствующие даты хорошо согласуются с приведенной выше предполагаемой датой выпуска марок в обращение — 20 августа, сообщенной И. Вейнером, который, безусловно, не взял ее «с потолка». Впрочем, это могла быть и дата выхода марок из печати.

 

Вряд ли это могли быть денежные купюры ОКСА — т. н. «Родзянки», поскольку, как уже упоминалось выше, они были готовы к концу июля или началу августа. Кроме того, в типографии Мянса не было оборудования для литографской печати, которой были изготовлены «Родзянки». Наконец, Торговый отдел едва ли мог быть заказчиком денежных знаков: это было дело денежного отдела, также существовавшего при Отделе начальника снабжений корпуса (или, позднее, Финансового отдела при Управлении начальника снабжений армии).

 

...эта типография (Мянса – И.М.) уже имела кое-какой, хотя и неудачный, опыт печатания почтовых марок. Именно к ней обратилось первоначально в ноябре 1918 г. почтовое ведомство молодой Эстонской республики с заказом на изготовление первых государственных почтовых марок. Правда, на типографских машинах не удалось тогда достигнуть того качества, которое удовлетворило бы почтовое ведомство, и заказ был передан в другое заведение, напечатавшее эти марки уже на литографском оборудовании.

 

Как явствует из бухгалтерских книг счет был выставлен Отделу снабжений Северного корпуса, который и был заказчиком... С другой стороны, заказ на такую большую сумму указывает на то, каким ведомством корпуса или армии финансировалось печатание марок, и что средства на это были.

 

И. Мясковский: Мы не знаем на что пошли деньги, уплаченные по счету № 64, поэтому открывается широчайшее поле для спекуляций. Например, за эти деньги мог быть напечатан «Воинский устав СЗА». Вещь, кстати, весьма необходимая в армии. Как я уже писал выше, почтовые марки могли быть заказаны только Управлением военных сообщений или Почтово-телеграфным отделом СЗА, тогда как выпуск марок-денег должен был финансироваться ведомством полковника Полякова. Тем не менее, никаких следов того, что почтовая служба СЗА имела хоть какое-то отношение к выпуску «почтовых» марок не найдено.

 

Где печатался выпуск?

 

Из статьи А. Эпштейна: Выбор типографии Б. Мянса для печатания марок также представляется довольно естественным. Во-первых, эта типография располагалась на той же улице, что и штаб корпуса, на расстоянии приблизительно 300 метров. Незадолго до этого в ней же был отпечатан информационный листок с почтово-телеграфными тарифами Северной (на тот момент) армии.

 

И. Мясковский допускает что печатание марок-денег и даже разменных знаков действительно происходило в типографии Б. Мянса, но отрицает такую возможность для почтовых марок. Не являясь специалистами по полиграфии, не будем оспаривать длинных рассуждений Мясковского о технологии печатания марок, но одно место сразу вызывает недоумение. Он пишет: «...но утверждение Гёорга Егера, что там же печатались и почтовые марки ОКСА, вызывает у меня очень большие сомнения, поскольку типография должна была иметь типографские машины, на которых могли печататься листы малого размера». Но откуда, собственно, И. Мясковский взял, что таких машин там не было?

 

Если верить расчетам И. Мясковского, то на изготовление 3-х миллионов серий или 15-ти миллионов марок «...нужно было потратить 1250 часов. Поскольку марки печатались с клише, приготовленных для печати марок-денег; то можно было печатать все 5 номиналов одновременно. Пять человек, работая по 10 часов в день, могли бы справиться с этой работой за 25 дней...». Мясковский в это не верит данные о том, когда именно в типографию Мянса поступил этот заказ, отсутствуют. Но если предположить что он поступил где-то в середине июня (наиболее вероятное время), а готов был к середине августа, то срок в два месяца, при условии работы не пяти, а двух-трех человек, вполне согласуется с расчетами Мясковского.

 

И. Мясковский: Марки-деньги и «почтовые» марки печатались с одного и того же клише. Это доказывается тем, что они имеют одни и теже дефекты клише и позиции 3-х квартблоков марок-денег найдены на листе «почтовых» марок. С учётом способа печати «почтовых» марок совершенно ясно, что для их производства от клише марок-денег был отрезан блок из 100 рисунков марок.

В каталоге И. Вейнера указаны 5-ти и 20-копеечные марки. Впрочем, это не имеет никакого значения, потому что если было сделано только 50-копеечное клише марок-денег, то почему появились 100-марочные огрызки клише других номиналов? Проще было сделать клише на полный 400-марочный печатный лист.

 

Попробуем взлянуть на это под углом зрения деловых людей, каковыми несомненно являлись представители СЗА и Б. Мянс. На малом печатном листе умещались 4 блока из 100 марок. Уже в 1844 году американец Ричард Хо изобрел печатную машину, скорость которой достигала 8000 оттисков в час. .Предположим, что малая типографская машина в типографии Мянса была очень слабенькой и печатала только 1 000 оттисков час. Чтобы получить время печати, делим 15 000 000 марок на 400 (количество марок на печатном листе) и 1 000 (количество листов в час) и получаем время печати тиража, которое составляет 37,5 часов. На изготовление печатных форм понадобилось бы от силы 3 дня при 8-часовом рабочем дне, или 24 часа. Таким образом, с этой работой можно было справиться за 24 + 37,5 = 61,5 часа. Один работник справился бы с этим делом за 6-7 дней. Вместо этого выбирается путь, при котором, этой работой занимаются 2-3 человека в течение 2-х месяцев. Расходы при этом существенно возрастают.

 

Совершенно ясно, что марки ОКСА ни в какой типографии не печатались, а являются продуктом чьих-то шаловливых ручек. Естественно, что таким способом отпечатать 75 000 листов было совершенно невозможно, поэтому тираж был много много меньше.

 

Ключевым моментом для меня является то, что марки не печатались в типографии. Это означает, что клише попало в чьи-то не слишком чистые ручки, которые и произвели выпуск марок ОКСА. Г. Ф. Штурм попадает под подозрение в первую очередь, потому что он жил в Таллине и именно ему адресовано достаточно большое количество конвертов с марками ОКСА, погашенных штемпелем ППТК СЗА. Вторым подозреваемым является Георг Егер, который внедрял этот выпуск в филателистические массы, опубликовав в своём журнале статью в стиле барона Мюнхгаузена.

Изменено 5 сентября, 2011 пользователем Igor Myaskovsky

[sssss.ua]

а что у кого то есть сомнения,что марки ОКСА это фуфель?полная фантастика.Всю жизнь всем давно известно,что очень хорошо зарабатывать денюжку на самостийном печатании марок,это продалжается и в настояшее время с очень огромным успехом,за примерами далеко ходить не надо,Сережа Брызгалов просто красавчеГ,знаминитый футбольчик с надпечаткой ,цена уже докатывается до 500 баков,а пресловутые люкс-блоки и различные фантастические выпуски не существующих стран и территории.Все новое это хорошо забытое старое,тем более марки ОКСА печатали "наши" ребята. Изменено 6 сентября, 2011 пользователем sssss.ua

[tttt]

Поскольку наши разногласия по поводу выпуска ОКСА оказались неустранимыми, я решил собрать их и представить на суд филателистической общественности.(ц)

Игорь!

Ваш опрос нелигитимен

народ на форуме не обладает достаточной компетенцией в данной теме

и не мнение большинства есть истина

былобы более уместным вести полемику в не менее пристижном печатном издании

например в Россике или Коллекционере -изданиях с подготовленным читателем

пс в опросе не участвовал ибо вопросы кому больше верить скорее религиозного характера

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем tttt

[Igor Myaskovsky]

Поскольку наши разногласия по поводу выпуска ОКСА оказались неустранимыми, я решил собрать их и представить на суд филателистической общественности.(ц)

Игорь!

Ваш опрос нелигитимен

народ на форуме не обладает достаточной компетенцией в данной теме

и не мнение большинства есть истина

былобы более уместным вести полемику в не менее пристижном печатном издании

например в Россике или Коллекционере -изданиях с подготовленным читателем

пс в опросе не участвовал ибо вопросы кому больше верить скорее религиозного характера

В данном случае достаточно хорошо развитого логического мышления. Сравниваются доводы и делается вывод. Россика и Коллекционер выходят столь редко, что говорить о дискуссии просто смешно. Пора перемещать дискуссии на интернет. Вопрос доверия показаниям свидетеля используется в юристпруденции, так что религиозный характер здесь ни при чём.

[земляк1]

И куда Вы ж так сильно торопитесь, согласен с Павлом полностью... Только серьезный фил. журнал и только, тем более их никак не два...

[averkiev]

Присоединяюсь к коллегам. Интернет в данном вопросе себя исчерпал, ибо стороны уже высказали свои доводы (новых доводов не приводится), заняли непримиримые позиции и, видимо, необходим кто-то "третий " (а лучше и четвертый и пятый), кто реально "копал" выпуск ОКСЫ и сможет привести какие-то реальные факты, до сих пор нам не известные. Насколько я могу судить, среди посетителей этого и других форумов таковые себя не проявили. Вполне возможно (хотя утверждать не берусь), что они не читают форумы (или вообще или только русскоязычные). Наблюдая за дискуссией еще в самом начале подумал, что она обязательно найдет отражение на самоваре. Странновато как-то, почему этого до сих пор не произошло. Ну это так, мысли вслух...

 

Продолжение дискуссии на страницах серьезных журналов, думаю, даст результат. Читателю это будет только на пользу. Да и спешить действительно некуда, зато есть время покопать новые документы.

 

 

[Igor Myaskovsky]

И куда Вы ж так сильно торопитесь, согласен с Павлом полностью...

Мне 72 с тремя инфарктами и существующими болячками. Согласитесь, что мне есть куда торопиться.

 

Только серьезный фил. журнал и только, тем более их никак не два...

Попробуем оценить возможность ведения дискуссии в журналах.

 

"Коллекционер" выходит раз в год, а "РУС", в котором была помещена статья А. Эпштейна о выпуске "ОКСА", - раз в полгода. Обсуждение напоминает старый анекдот о финской неторопливости. Едут два финна на лошадях и один другому говорит: "Заяц пробежал". Прошёл час и второй отвечает: "Да, пробежал".

 

"Филателия" и "Мир марок" (с 2012 года) выходят ежемесячно, но у них есть что печатать кроме ежемесячного обсуждения выпуска ОКСА.

 

"Rossica" и "The British Journal of Russian Philately" выходят на английском языке и возникает естественный языковый барьер.

 

Нужна дискуссионная площадка, но кроме интернета я ничего не вижу. Если Вы и Павел можете предложить что-то конструктивное, то я буду только рад.

[averkiev]

"Rossica" и "The British Journal of Russian Philately" выходят на английском языке и возникает естественный языковый барьер.

 

И Вы и Александр Моисеевич прекрасно владеете английским. Какой же здесь барьер?

Конечно, если полемика ориентирована исключительно на русскоязычную публику, то понятно, но, согласитесь, ограничивать поиск истины этим критерием едва ли целесообразно. Если, конечно, целью поиска является именно истина, а не что-либо другое.

[Igor Myaskovsky]

Наблюдая за дискуссией еще в самом начале подумал, что она обязательно найдет отражение на самоваре. Странновато как-то, почему этого до сих пор не произошло. Ну это так, мысли вслух...

Для того, чтобы дискуссия нашла отражение на "Самоваре" (форум Россики, если я правильно Вас понял), нужно перевести мою статью из "Мира марок", статью А. Эпштейна из "РУС" и мой ответ на его статью на английский язык. Кто этим будет заниматься?

[Дуффин]

Присоединяюсь к коллегам. Интернет в данном вопросе себя исчерпал, ибо стороны уже высказали свои доводы (новых доводов не приводится), заняли непримиримые позиции и, видимо, необходим кто-то "третий " (а лучше и четвертый и пятый), кто реально "копал" выпуск ОКСЫ и сможет привести какие-то реальные факты, до сих пор нам не известные. Насколько я могу судить, среди посетителей этого и других форумов таковые себя не проявили. Вполне возможно (хотя утверждать не берусь), что они не читают форумы (или вообще или только русскоязычные). Наблюдая за дискуссией еще в самом начале подумал, что она обязательно найдет отражение на самоваре. Странновато как-то, почему этого до сих пор не произошло. Ну это так, мысли вслух...

 

Продолжение дискуссии на страницах серьезных журналов, думаю, даст результат. Читателю это будет только на пользу. Да и спешить действительно некуда, зато есть время покопать новые документы.

 

Игорь Федорович опередил!

Инет сегодня глючит - это что то..

Согласен лишь в одном - отстаивать свою правоту надо везде, в том числе (а может и в первую очередь) на страницах филателистической периодики.. НО ее тираж??? и возможность ее приобретения для "широких масс филателистической общественности"???

 

Цитата: ...Продолжение дискуссии на страницах серьезных журналов, думаю, даст результат. Читателю это будет только на пользу..

Это да! "ДИНОЗАВРЫ" дерутся - "шушера" под ногами не крутись!

Вот только откуда возьмутся "..кто-то "третий " (а лучше и четвертый и пятый), кто реально "копал" выпуск ОКСЫ и сможет привести какие-то реальные факты, до сих пор нам не известные.." если КОРИФЕИ "..уже высказали свои доводы (новых доводов не приводится), заняли непримиримые позиции.."???

 

Ну это так, мысли вслух...

 

С уважением

 

 

 

[averkiev]

Обычно этим занимаются или сами авторы или кто-то из редколлегии издания или вообще третье лицо, качеству переводов которого автор доверяет.

Тут, знаете, как и везде - было бы желание.

Не исключено, что найдутся энтузиасты, готовые это сделать даже безвоздмездно.

 

По моему личному глубочайшему убеждению, в филателистическом споре, с точки зрения получения читателем достоверной информации, нет ни победителей ни проигравших. Вне зависимости от того, кто же окажется правым, в установление истины вклад спорящих сторон одинаков. Я это говорю не только о данной ситуации, но и в целом о споре как таковом.

[Дуффин]

По моему личному глубочайшему убеждению, в филателистическом споре, с точки зрения получения читателем достоверной информации, нет ни победителей ни проигравших. Вне зависимости от того, кто же окажется правым, в установление истины вклад спорящих сторон одинаков. Я это говорю не только о данной ситуации, но и в целом о споре как таковом.

 

+100

 

[sssss.ua]

я ну никак не могу понять людей читаюших,пишуших на форумах и хающих инет,ну не нравится,вверху справа крестик,называется-выход в реал,в чем проблема?

а проблема в том что 90% фил.жизни перешло в инет,а оставшиеся 10% ну никак не удовлетворяют амбициям корифеев.

 

а по поводу марок ОКСА,спор носит чисто абстрактный характер,как говорит Павел Т покажите бумагу.

нет бумаги -нету марок,а чего, сколько, где у кто тратил денег или какой размер сапог был у деньщика,или как звали любовницу Егера,все это чепуха.

 

 

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем sssss.ua

[Igor Myaskovsky]

И Вы и Александр Моисеевич прекрасно владеете английским. Какой же здесь барьер?

Время. Какие-то российские реалии известны только в России, поэтому некоторые куски нужно переписывать или давать примечания. Кроме того, Александр отдал авторские права журналу "РУС".

 

Конечно, если полемика ориентирована исключительно на русскоязычную публику, то понятно, но, согласитесь, ограничивать поиск истины этим критерием едва ли целесообразно.

Перед тем, как сдать статью в печать, я посылаю её нескольким знающим филателистам на рецензию. Часть ведущих западных филателистов владеет русским языком.

 

Если, конечно, целью поиска является именно истина, а не что-либо другое.

А что другое? На выпуске ОКСА мы даже деньги теряем, потому что наш полный комплект 200-марочных листов никогда не будет дорого стоить. Редчайшая вещь, между прочим. Я знаю о существовании только ещё одного комплекта.

 

Интересно, что в коллекциях Агафона Фаберже, проф. Винтерштейна и Збигнева Микульского коллекции выпуска ОКСА похоже не было. Во всяком случае, такая коллекция никем никогда не продавалась. Это очень интересный момент, потому что фуфло они не собирали.

[averkiev]

НО ее тираж??? и возможность ее приобретения для "широких масс филателистической общественности"???

 

Цитата: ...Продолжение дискуссии на страницах серьезных журналов, думаю, даст результат. Читателю это будет только на пользу..

Это да! "ДИНОЗАВРЫ" дерутся - "шушера" под ногами не крутись!

Вот только откуда возьмутся "..кто-то "третий " (а лучше и четвертый и пятый), кто реально "копал" выпуск ОКСЫ и сможет привести какие-то реальные факты, до сих пор нам не известные.." если КОРИФЕИ "..уже высказали свои доводы (новых доводов не приводится), заняли непримиримые позиции.."???

 

С уважением

 

Уважаемый Дуффин, а какие проблемы с возможностью приобретения? Покупаете и читаете. Мы живем в 21 веке. Купить свежий номер Россики можно за 1 минуту, а еще через 5 уже начать его читать, ибо цифровая версия продается он-лайн. Любые другие издания тоже легко купить, но они придут к вам через неделю-две по почте в печатном виде. Не вижу проблем.

 

Опять повторю - было бы желание.

 

И причем здесь "Динозавры" и "шушера"?

 

[Duck]

я ну никак не могу понять людей читаюших,пишуших на форумах и хающих инет,ну не нравится,вверху справа крестик,называется-выход в реал,в чем проблема?

а проблема в том что 90% фил.жизни перешло в инет,а оставшиеся 10% ну никак не удовлетворяют амбициям корифеев.

бред сивого мерина...

никогда не перейдет знание в широкие массы, ибо это не для всех... хочется кому-то этого или не хочется...

максимум, что будет в инете - это "работа" уродов-пиратов с ворованными сканами некоторых журналов, а в журналах нет и толики нужной и правильной инфы, а только крохи, которые позволяют себе вынести на потеху публики авторы...

 

 

[Duck]

На выпуске ОКСА мы даже деньги теряем, потому что наш полный комплект 200-марочных листов никогда не будет дорого стоить. Редчайшая вещь, между прочим. Я знаю о существовании только ещё одного комплекта.

про редкость - это совсем не так... полно их...

[sssss.ua]

бред сивого мерина...

никогда не перейдет знание в широкие массы, ибо это не для всех... хочется кому-то этого или не хочется...

максимум, что будет в инете - это "работа" уродов-пиратов с ворованными сканами некоторых журналов, а в журналах нет и толики нужной и правильной инфы, а только крохи, которые позволяют себе вынести на потеху публики авторы...

 

а вы на себя взяли роль всевышнего,где кому чего перейдет,ну ну,могите поспорить на эту тему с Михелем,воно ж дурне и печатный михель (более 1000 евро и более 50 кг)-вымирает, а делов на инет подписку 70 евро в год.

а вумные люди не борются с копипастном а возглавляют его,ибо копипаст победить невозможно.

а если авторы хотят за крохи денюжку то нехай авторы покурят и мы погодим,а не будут продаваемыми уйдут в небытие.

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем sssss.ua

[Дуффин]

бред сивого мерина...

никогда не перейдет знание в широкие массы, ибо это не для всех... хочется кому-то этого или не хочется...

максимум, что будет в инете - это "работа" уродов-пиратов с ворованными сканами некоторых журналов, а в журналах нет и толики нужной и правильной инфы, а только крохи, которые позволяют себе вынести на потеху публики авторы...

 

Павел!

Вы правы на все 100! "..никогда не перейдет знание в широкие массы, ибо это не для всех.."

Но ведь (ИМХО!) подавляющее большинство участников форума и приходит сюда за ЗНАНИЯМИ!

А то, что читать надо в "натуре" - так кто бы спорил..

 

[Дуффин]

Уважаемый Дуффин, а какие проблемы с возможностью приобретения? Покупаете и читаете. Мы живем в 21 веке. Купить свежий номер Россики можно за 1 минуту, а еще через 5 уже начать его читать, ибо цифровая версия продается он-лайн. Любые другие издания тоже легко купить, но они придут к вам через неделю-две по почте в печатном виде. Не вижу проблем.

 

Опять повторю - было бы желание.

 

И причем здесь "Динозавры" и "шушера"?

 

Duck уже ответил.

 

[Duck]

а вы на себя взяли роль всевышнего,где кому чего перейдет,ну ну,могите поспорить на эту тему с Михелем,воно ж дурне и печатный михель (более 1000 евро и более 50 кг)-вымирает, а делов на инет подписку 70 евро в год.

а вумные люди не борются с копипастном а возглавляют его,ибо копипаст победить невозможно.

а если авторы хотят за крохи денюжку то нехай авторы покурят и мы погодим,а не будут продаваемыми уйдут в небытие.

Михель - для тематиков и торговцев, остальные пользуются спец. литературой по выбранному временному и территориальному признаку...

и охеренно много у пиратов того Михеля, как я погляжу... отсканил какой-то дебил лет так много назад - вот и гуляет эта муть по форумам да "качалкам"

 

а в небытиё уйдет мелкая молоточная "шушера", а авторы останутся

[sssss.ua]

Михель - для тематиков и торговцев, остальные пользуются спец. литературой по выбранному временному и территориальному признаку...

и охеренно много у пиратов того Михеля, как я погляжу... отсканил какой-то дебил лет так много назад - вот и гуляет эта муть по форумам да "качалкам"

 

а в небытиё уйдет мелкая молоточная "шушера", а авторы останутся

 

как то на форуме аукро,был топик по поводу лота с черным пенни с мальтийским крестом,ну понятно лот не об чем за 100 баков принесут домой и еще пивом напоят.Меня поразил обший уровень незнания современый коллекторов.И вот для того что бы облегчить им жизнь я на том же форуме аукро создал топик,о современных украинских экспертах,такого содержания.

На Украине имеется 4 аккредитованых эксперта.

1.Никитин,земство-Одесса

2.Френкель,СССР-Одесса

3.Ивахно,старенькая Украина

4.Киржнер,СССР-Харьков

топик не был "прибит" и после пары постов,просто утанул,так что посмотрим кто где останется.

<noindex>а вот и сам топик</noindex>

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Petro
Цитирование

[Igor Myaskovsky]

про редкость - это совсем не так... полно их...

Поддельных листов полно, а подлинные что-то не встречаются. А 200-марочных я вообще в продаже ни разу не видел. Даже гаттеры (они же тет-беши) редко попадаются.

[alep]

Хотелось бы лишь отметить, что какие-либо весомые выводы можно делать, только внимательно и беспристрастно прочитав обе статьи от начала до конца (если будет желание и хватит терпения), а не основываясь единственно, с одной стороны, на отдельных, вырванных из текста цитатах из моей статьи при замалчивании ряда других, важных мест, и, с другой стороны, на развернутых комментариях моего оппонента. Тогда многое станет более ясным, включая и качество аргументов И. Мясковского.

[Igor Myaskovsky]

Хотелось бы лишь отметить, что какие-либо весомые выводы можно делать, только внимательно и беспристрастно прочитав обе статьи от начала до конца (если будет желание и хватит терпения), а не основываясь единственно, с одной стороны, на отдельных, вырванных из текста цитатах из моей статьи при замалчивании ряда других, важных мест, и, с другой стороны, на развернутых комментариях моего оппонента. Тогда многое станет более ясным, включая и качество аргументов И. Мясковского.

Какие конкретно важные места я замалчиваю? Нельзя так огульно обвинять меня в подтасовках. Вам никто не мешает дополнить выставленные мною Ваши цитаты. Более того. Я посылал Вам текст, который я собирался выставлять, чтобы Вы могли его дополнить или даже переписать.