Был ли выпуск почтовых марок ОКСА сфальсифицирован?

[PashaFox]

Поддельных листов полно, а подлинные что-то не встречаются. А 200-марочных я вообще в продаже ни разу не видел. Даже гаттеры (они же тет-беши) редко попадаются.

Почему редко? Постоянно продаются на молотке

<noindex>http://molotok.ru/gv-ssa01-chbn-1919-g-sev...1806830955.html</noindex>

 

Месяц назад продавались листы по 12 000 рубликов

[alep]

Какие конкретно важные места я замалчиваю? Нельзя так огульно обвинять меня в подтасовках. Вам никто не мешает дополнить выставленные мною Ваши цитаты. Более того. Я посылал Вам текст, который я собирался выставлять, чтобы Вы могли его дополнить или даже переписать.

 

Да, посылали. Но переписывать напечатанный текст я не могу и не хочу, поскольку продолжаю его придерживаться. Если дополнять, то пришлось бы приводить практически всю соответствующую часть моей статьи. Вам бы пришлось искать новые доводы, дабы меня "опровергнуть". И т.д., потому что последнее слово Вы желаете во что бы ни стало оставить за собой. А устраивать снова перебранку на форуме считаю бессмысленным. Этот опрос - Ваша идея. Я считаю его неуместным, но Ваше право проводить его в своем формате. А те, кто пожелают прочесть обе статьи в полном объеме, да еще сопоставить то, что Вы писали первоначально в некоторых местах и что пишете сейчас, смогут сами разобраться собственной головой, что к чему. В Вашу же искренность я готов поверить.

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем alep

[земляк1]

Еще есть очень даже неплохой журнал " Почтовые цельные вещи и почтовая история" издаваемый А.С.Илюшиным, выходит 3 или 4 раза в год...

 

Попробуем оценить возможность ведения дискуссии в журналах.

 

"Коллекционер" выходит раз в год, а "РУС", в котором была помещена статья А. Эпштейна о выпуске "ОКСА", - раз в полгода. Обсуждение напоминает старый анекдот о финской неторопливости. Едут два финна на лошадях и один другому говорит: "Заяц пробежал". Прошёл час и второй отвечает: "Да, пробежал".

 

"Филателия" и "Мир марок" (с 2012 года) выходят ежемесячно, но у них есть что печатать кроме ежемесячного обсуждения выпуска ОКСА.

 

"Rossica" и "The British Journal of Russian Philately" выходят на английском языке и возникает естественный языковый барьер.

 

Нужна дискуссионная площадка, но кроме интернета я ничего не вижу. Если Вы и Павел можете предложить что-то конструктивное, то я буду только рад.

[Duck]

Еще есть очень даже неплохой журнал " Почтовые цельные вещи и почтовая история" издаваемый А.С.Илюшиным, выходит 3 или 4 раза в год...

выходит 2 раза в год, и толстеет от номера к номеру )))

[Mikhail]

Да, посылали. Но переписывать напечатанный текст я не могу и не хочу, поскольку продолжаю его придерживаться. Если дополнять, то пришлось бы приводить практически всю соответствующую часть моей статьи. Вам бы пришлось искать новые доводы, дабы меня "опровергнуть". И т.д., потому что последнее слово Вы желаете во что бы ни стало оставить за собой. А устраивать снова перебранку на форуме считаю бессмысленным. Этот опрос - Ваша идея. Я считаю его неуместным, но Ваше право проводить его в своем формате. А те, кто пожелают прочесть обе статьи в полном объеме, да еще сопоставить то, что Вы писали первоначально в некоторых местах и что пишете сейчас, смогут сами разобраться собственной головой, что к чему. В Вашу же искренность я готов поверить.

 

Глубокоуважаемые Игорь Федорович и Александр Моисеевич,

Ваша дискуссия на этом сайте весьма интересна и полезна для нас, интересующихся почтой времен гражданской войны. Вне зависимости от окончательных результатов дискуссии.

Основное внимание было уделено вашим расхождениям. Мне кажется, что будет полезно, если оба автора попытаются сформулировать то, в чем вы согласны. Это позволит менее подготовленным филателистам сформировать свое мнение.

 

С уважением,

Михаил

[Igor Myaskovsky]

Глубокоуважаемые Игорь Федорович и Александр Моисеевич,

Ваша дискуссия на этом сайте весьма интересна и полезна для нас, интересующихся почтой времен гражданской войны. Вне зависимости от окончательных результатов дискуссии.

Основное внимание было уделено вашим расхождениям. Мне кажется, что будет полезно, если оба автора попытаются сформулировать то, в чем вы согласны. Это позволит менее подготовленным филателистам сформировать свое мнение.

 

С уважением,

Михаил

К сожалению, мы расходимся по всем пунктам.

 

Первоначально к выпуску готовились марки-деньги, а не почтовые марки, потому что выпущенные "почтовые" марки напечатаны с четветушки клише, отрезанной от клише марок денег, что подтверждается полным совпадением дефектов клише на 3-х известных квартблоках марок-денег с дефектами клише на квартблоках "почтовых марок", что позволило найти позиции квартблоков марок-денег на листе "почтовых" марок.

 

Ни одна даже самая захудалая типография не стала бы печатать "почтовые" марки способом, которым они были напечатаны.

 

http://s60.radikal.ru/i167/1109/ee/bacd77198d24.jpg

 

Расчёт показывает, что на изготовление этим исключительно ручным способом тиража в 3 миллиона серий ушло бы не менее 1 250 человеко-часов (один 200-марочный лист в минуту), тогда как на на изготовление печатных 400-марочных форм и печать на малой типографской машине с очень низкой скоростью в 15 листов в минуту (были машины, печатавшие со скоростью 130-150 листов в минуту) понадобилось бы не более 60-ти часов. Ни один заказчик, будучи в здравом уме и трезвом рассудке, не согласился бы переплатить за 1 190 часов никому не нужной работы.

 

Это документально подтверждённые факты, потому что в качестве документов выступают сами марки.

 

Поскольку марки не печатались в типографии, то на горизонте появляется фуфлодел, но А. Эпштейн с этим согласиться не хочет.

 

Интересна попытка А. Эпштейна притянуть к доказательству подлинности выпуска найденные им бухгалтерские книги типографии Мянса, которая только доказывает его незнание бухгалтерского дела. Например, в своей статье он использует вместо слова «дебет» сходное по звучанию слово «дебит», которое никакого отношения к бухгалтерским книгам не имеет. Достаточно заглянуть, например, в Большую советскую энциклопедию, чтобы узнать, что слово «дебит» используется как определение объёма жидкости или газа, стабильно поступающего из источника в определённую единицу времени. Если в выписке из бухгалтерской книги, приводимой А. Эпштейном в журнале «РУС», в названии графы действительно написано «Дата записи в дебит», то, в таком случае, эта книга является фальсификатом.

 

А. Эпштейн считает, что дата записи дебета ? это дата выдачи заказа, а кредита ? его оплаты. В выписке из бухгалтерской книги, которую он приводит в своей статье в журнале «РУС», даны шесть разных счетов с датами, причем «Дата записи в дебит» всегда более ранняя, чем «Дата записи в кредит», т.е. выдача заказа под честное слово без его оплаты была фирменным стилем типографии Мянса. Счёт № 127, например показывает, что между выдачей заказа и его оплатой прошло два месяца (30.10.19 ? 31.12.19).

 

В данном случае мы имеем дело с пассивными счетами и на самом деле дата записи в дебет - это дата приёма заказа (расход), а дата записи в кредит - это дата его выдачи и оплаты (приход). Понятно, что типография начинает расходовать средства не в момент выдачи заказа, а с момента его приёма и начала работы.

 

Очень интересен счёт № 30 от 16 июля 1919 года. Согласно А. Эпштейну заказ был выполнен, но не оплачен и предполагаемая сумма оплаты была списана 27 апреля 1920 года.

«Что касается счета № 30 на небольшую сумму 295 зст. марок, так и оставшегося неоплаченным, то он мог быть за печатание упомянутого выше информационного листка с почтовыми тарифами.»

Если заказ был выполнен и передан заказчику, то неуплата столь небольшой суммы совершенно непонятна, поскольку в августе были выплачены намного более крупные суммы денег, но дело в том, что поступивший 16 июля заказ просто не был выполнен. А. Эпштейн любит предполагать и я решил пойти по его стопам. Предположим, что это был заказ на печатание марок-денег, который был отменён из-за наступления красных. Клише и пробы остались в типографии в качестве компенсации и в августе были проданы фальсификатору, поэтому претензий у Мянса к Отделу снабжения СЗА не осталось. Правда, А. Эпштейн думает, что это не могло случиться, потому что все типографии находились под контролем МВД Эстонии.

«Возможность такой продажи исключается еще и тем, что типография Мянса, как и большинство других типографий Таллинна, находилась в то время под секвестром, и все ее операции тщательно контролировалась Министерством внутренних дел Эстонии, перед которым типография отчитывалась в своей финансовой деятельности. Естественно, в бухгалтерских книгах нет никаких следов того, что гражданину Штурму были выставлены какие-то счета.»

А зачем было заносить в бухгалтерскую книгу операцию по продаже оставшихся от невыполненного заказа клише и печатных отходов? Вряд ли МВД проверяло что случилось с печатными формами и пробными оттисками после того, как заказ был выполнен или аннулирован. Чем эта версия плоха? В конце концов, должен же был быть заказ на печать марок-денег. К сожалению, у меня нет доступа к бухгалтерским книгам типографии и я не могу проверить записи всех невыполненных заказов, чтобы найти заказ на марки-деньги с достаточной степенью точности.

 

Аналогичны и остальные наши расхождения. Я решил включить возражения А. Эпштейна в свою статью о выпуске ОКСА и сейчас занимаюсь её обновлением. Когда закончу, то выставлю на интернете, потому что не хочу несколько месяцев ждать публикации.

 

[alep]

«К сожалению, мы расходимся по всем пунктам» (цит.)

 

Это именно то, о чем спрашивает Михаил. И такого ответа вполне достаточно, так как он, наверное, уже начитался наших споров. Но И. Мясковский снова обрушивает на читателей град аргументов в свою защиту. Поэтому просто вынужден и я сказать свое слово и прошу извинить за также вынужденное многословие.

 

«Это документально подтверждённые факты, потому что в качестве документов выступают сами марки» (цит.)

 

В этом и есть весь Мясковский, который свои собственные представления и фантазии склонен выдавать за факты, соверщенно не допуская мысли, что в реальности все могло происходить совсем не так, как ему хочется. Обратимся к самим маркам, которые он считает документами. Большинство респондентов в опросе, инициированном И. Мясковским, отвечает, что марки печатались именно в типографии, а не где-то дома кустарным способом. Это и не удивительно. Надо лишь взглянуть на обратную сторону марок ОКСА, дабы убедиться, что на многих экземплярах заметна вдавленность контуров рисунка, характерная именно для типографской печати. Странно, что этого не замечает сам Мясковский, в семейной коллекции которого, по его словам, имеются эти марки в полных листах. Или они у него фальшивые?

 

«Первоначально к выпуску готовились марки-деньги, а не почтовые марки, потому что выпущенные "почтовые" марки напечатаны с четветушки клише, отрезанной от клише марок денег, что подтверждается полным совпадением дефектов клише на 3-х известных квартблоках марок-денег с дефектами клише на квартблоках "почтовых марок", что позволило найти позиции квартблоков марок-денег на листе "почтовых" марок» (цит.)

 

Могло быть так, но вовсе не обязательно. И. Мясковский упирает на дефекты клише, но не упоминает, что это касается лишь проб марок-денег 50 к. Практически никаких следов того, что к печати в качестве денег готовились и марки других номиналов не существует. Правда, сохранилось несколько экземпляров-проб марки 20 к на картоне, но аналогичных проб обратной стороны никто до сих пор не видел. Потому и утверждать здесь что-то определенное бессмысленно.

«Ни одна даже самая захудалая типография не стала бы печатать "почтовые" марки способом, которым они были напечатаны» (цит.)

 

Об этом вообще нет смысла говорить, не зная, каким способом марки печатались на самом деле. Не вижу никакой причины, почему почтовые марки не могли печататься и большими листами, а затем разрезаться – будь-то в типографии или на почте. Не вижу и никаких причин, почему отдельные части печатной формы не могли быть после разрезания (если это имело место) вновь соединены затем в одну. То есть, что касается номинала 50 к (и только его) отрезалась часть формы с клише рисунка марок, и к остальному крепилась часть с изображением обратной стороны марок-денег. В таком случае эти деньги, точнее – их пробы, могли печататься и после почтовых марок. Как все было на самом деле, гадать не берусь, но технически невозможного в этом ничего нет.

«Расчёт показывает, что на изготовление этим исключительно ручным способом тиража в 3 миллиона серий ушло бы не менее 1 250 человеко-часов (один 200-марочный лист в минуту), тогда как на изготовление печатных 400-марочных форм и печать на малой типографской машине с очень низкой скоростью в 15 листов в минуту (были машины, печатавшие со скоростью 130-150 листов в минуту) понадобилось бы не более 60-ти часов. Ни один заказчик, будучи в здравом уме и трезвом рассудке, не согласился бы переплатить за 1 190 часов никому не нужной работы» (цит.)

 

В сущности, подобные расчеты, как и все выстроенные под это «логические цепочки», ничего не доказывают, а поэтому лишены всякого смысла. Для любого серьезного расчета времени выполнения заказа необходимо знать ряд вещей, как-то какие именно машины использовались при печати – для больших или малых листов, каковы были их действительные характеристики (напр., производительность), сколько работников на самом деле были заняты в процессе печатания и др. Ничего этого мы не знаем. Далее, надо учесть и время подготовительного этапа, а именно, изготовление печатных форм, обзаведение бумагой и красками. Последнее в условиях Эстонии 1919 г. было отнюдь не простым делом: лишь недавно закончилась немецкая оккупация, шла война, промышленность находилась если не на нуле, то близко к этой отметке, коммерческие связи с иностранными государствами были нарушены и затруднены. Проблемы с бумагой видны и из того разнообразия ее сортов, на которых напечатаны марки. Так что время выполнения заказа в два месяца было вполне реальным.

 

«Поскольку марки не печатались в типографии, то на горизонте появляется фуфлодел, но А. Эпштейн с этим согласиться не хочет» (цит.)

 

А. Эпштейн действительно с этим согласиться не хочет. Если был какой-то «фувлодел», то надо и объяснить, как его изделия попали на совершенно подлинные, хотя и немногие дошедшие до нас отправления уже в конце сентября-начале октября, как это могла пропустить почта. Предвижу стандартный ответ И. Мясковского: все, что не укладывается в его схемы – это сфабриковано. Но Мясковский уже пытался объявлять такие вещи фальшивыми в другом месте этого сайта, и я показал там (поэтому здесь не повторяю) всю несостоятельность его утверждений, основанную, в который раз, на полном незнаний реалий того времени. Еще некоторые соображения на этот счет приведу несколько ниже.

 

«Интересна попытка А. Эпштейна притянуть к доказательству подлинности выпуска найденные им бухгалтерские книги типографии Мянса, которая только доказывает его незнание бухгалтерского дела. Например, в своей статье он использует вместо слова «дебет» сходное по звучанию слово «дебит», которое никакого отношения к бухгалтерским книгам не имеет. Достаточно заглянуть, например, в Большую советскую энциклопедию, чтобы узнать, что слово «дебит» используется как определение объёма жидкости или газа, стабильно поступающего из источника в определённую единицу времени. Если в выписке из бухгалтерской книги, приводимой А. Эпштейном в журнале «РУС», в названии графы действительно написано «Дата записи в дебит», то, в таком случае, эта книга является фальсификатом» (цит.)

 

Здесь есть "великая сермяжная правда". Действительно, в бухгалтерском деле я профан. И в «Большую советскую энциклопедию» не заглядывал. Правда, я просматривал другие бухгалтерские тексты, где встречаются сочетания и «дебет-кредит», и дебит-кредит», но последнее значительно реже как форма устаревшая. Поэтому каюсь: действительно, надо было писать «дебет». Только не понимаю, что от этого меняется по существу дела. Похоже, что И. Мясковский подсознательно ощущает всю шаткость своей позиции, если цепляется за подобные вещи. А его предположение, что бухгалтерские книги, хранящиеся в Государственном архиве Эстонии, в фонде МВД, является фальсификатом – это уже вообще за гранью… Вообще-то эти книги велись на эстонском языке, а я переводил на русский. А там написано слово «deebit» вместо принятого нынче «deebet». Я так и перевел, стараясь сохранить стиль документа того времени. Наверное, так делать не следовало. Или все-таки бухгалтерская книга из архива фальшивая???!

 

«А. Эпштейн считает, что дата записи дебета – это дата выдачи заказа, а кредита – его оплаты. В выписке из бухгалтерской книги, которую он приводит в своей статье в журнале «РУС», даны шесть разных счетов с датами, причем «Дата записи в дебит» всегда более ранняя, чем «Дата записи в кредит», т.е. выдача заказа под честное слово без его оплаты была фирменным стилем типографии Мянса. Счёт № 127, например показывает, что между выдачей заказа и его оплатой прошло два месяца (30.10.19 – 31.12.19)» (цит.)

 

Похоже, И. Мясковский представляет себе некую современную бизнес-среду, пронизанную обманом и сплошной коррупцией. И ему невдомек, что в те далекие времена бизнес основывался во многом на честности и доверии. В данном случае это доказывается тем, что все счета, за исключением лишь самого маленького, были сполна оплачены, пусть даже некоторые с определенным запозданием.

 

«В данном случае мы имеем дело с пассивными счетами и на самом деле дата записи в дебет - это дата приёма заказа (расход), а дата записи в кредит - это дата его выдачи и оплаты (приход). Понятно, что типография начинает расходовать средства не в момент выдачи заказа, а с момента его приёма и начала работы» (цит.)

 

Здесь мне трудно спорить, поскольку компетентным в бухгалтерском деле себя не считаю. Но в моем понимании фактические расходы подсчитываются окончательно лишь после выполнения заказа. При приеме заказа называется лишь сугубо ориентировочная его стоимость, и никаких записей в бухгалтерской книге не делается. Так что дата записи в дебет – это дата выставления счета. Дата же записи в кредит – это дата прихода денег, т.е. оплаты заказа. Невозможно поверить, например, что выполнение очень крупного заказа на более 21000 эст. Марок заняло всего 6 дней, прошедших между записями в дебет и кредит, включая подготовительный этап.

 

«Очень интересен счёт № 30 от 16 июля 1919 года. Согласно А. Эпштейну заказ был выполнен, но не оплачен и предполагаемая сумма оплаты была списана 27 апреля 1920 года.

 

Если заказ был выполнен и передан заказчику, то неуплата столь небольшой суммы совершенно непонятна, поскольку в августе были выплачены намного более крупные суммы денег, но дело в том, что поступивший 16 июля заказ просто не был выполнен. А. Эпштейн любит предполагать и я решил пойти по его стопам. Предположим, что это был заказ на печатание марок-денег, который был отменён из-за наступления красных. Клише и пробы остались в типографии в качестве компенсации и в августе были проданы фальсификатору, поэтому претензий у Мянса к Отделу снабжения СЗА не осталось. Правда, А. Эпштейн думает, что это не могло случиться, потому что все типографии находились под контролем МВД Эстонии» (цит.)

 

Почему заказ не был оплачен, не знаю и гадать не хочу. Но предполагать, что он был именно за информационный листок с почтовыми тарифами Северной (на тот момент) армии, утвержденными 25 июня, основания есть. Листок этот имеет выходные данные типографии Мянса (он есть в архиве), и дата выставления счета (а не принятия заказа) 16 июля вполне с вяжется с датой утверждения тарифов. Действительно, «Эпштейн любит предполагать», коль скоро твердых доказательств нет, вместо того, чтобы выдавать собственные вымыслы за нечто данное. Что касается предположения И. Мясковского о якобы состоявшейся продаже клише фальсификатору, то приведу еще следующие соображения.

Речь идет об еще одном, примыкающем к «большому» счету счете № 71 (о котором Мясковский скромно умалчивает, как и о многом другом), в отношении которого ясно сказано, что он «за пользование машинами». Такой счет типография не предъявляла ни к одному другому заказчику. Смысл же выставления такого счета имеется лишь в том случае, если печатные работы производились не работниками типографии, а специально выделенными для этого заказчиком (Отделом снабжений ОКСА) людьми. Причина этого тоже понятна: печатались материальные ценности, будь то почтовые или денежные марки, которые не должны были попасть в посторонние руки. Поэтому и печатные формы никак нельзя было оставить в типографии. Этим и плоха Ваша версия (цитата ниже).

 

«А зачем было заносить в бухгалтерскую книгу операцию по продаже оставшихся от невыполненного заказа клише и печатных отходов? Вряд ли МВД проверяло что случилось с печатными формами и пробными оттисками после того, как заказ был выполнен или аннулирован. Чем эта версия плоха? В конце концов, должен же был быть заказ на печать марок-денег. К сожалению, у меня нет доступа к бухгалтерским книгам типографии и я не могу проверить записи всех невыполненных заказов, чтобы найти заказ на марки-деньги с достаточной степенью точности» (цит.)

 

Что касается денежных марок, то ведь в книгах числится еще один заказчик – Экспедиция заготовления государственных бумаг СЗА, которая могла быть их естественным заказчиком. Счета на нее выставлены и оплачены позднее, а суммы значительно меньшие. Это и не удивительно, если заказ был аннулирован, и изготовлено было только небольшое количество проб. Но в таком случае это должно было происходить уже после печатания почтовых марок. Опять-таки, я здесь ничего не утверждаю, а лишь предполагаю, ибо прямых доказательств не существует. А вообще в бухгалтерские книги необходимо было вносить все операции без исключения: таков был порядок. В приведенной в моей статье таблице перечислены все счета, могущие иметь какое-то отношение к делу. Так что искать и проверять Вам там больше нечего, если бы даже имели доступ к этим книгам.

 

И в заключение. Как я уже говорил в других местах, спорить дальше не собираюсь и на этом здесь заканчиваю. Хорошо зная привычку своего оппонента во что бы то ни стало оставлять последнее слово за собой, я не раз доставлял ему такую радость раньше и делаю это и сейчас. И. Мясковский может, конечно, выставить в Интернете еще один опус. В таком случае останется лишь посочувствовать тем неискушенным и неопытным собирателям, которые склонны доверять всяким высосанным из пальца сенсациям.

Изменено 18 сентября, 2011 пользователем alep

[Duck]

В этом и есть весь Мясковский, который свои собственные представления и фантазии склонен выдавать за факты, соверщенно не допуская мысли, что в реальности все могло происходить совсем не так, как ему хочется. Обратимся к самим маркам, которые он считает документами. Большинство респондентов в опросе, инициированном И. Мясковским, отвечает, что марки печатались именно в типографии, а не где-то дома кустарным способом. Это и не удивительно. Надо лишь взглянуть на обратную сторону марок ОКСА, дабы убедиться, что на многих экземплярах заметна вдавленность контуров рисунка, характерная именно для типографской печати. Странно, что этого не замечает сам Мясковский, в семейной коллекции которого, по его словам, имеются эти марки в полных листах. Или они у него фальшивые?

в виде небольшой ремарки...

 

Александр, тут всё хитрО

 

дело в том, что есть марки "подлинные" - они выполнены методом Типографской печати, а есть "фуфло" - выполненое Литографским способом...

и есть "фуфло", по крайней мере у меня в коллекции есть, выполненное.... Типографским способом

 

P.S. взял слова в кавычки, шоб никого не раздражать

[tttt]

в виде небольшой ремарки...

 

Александр, тут всё хитрО

 

дело в том, что есть марки "подлинные" - они выполнены методом Типографской печати, а есть "фуфло" - выполненое Литографским способом...

и есть "фуфло", по крайней мере у меня в коллекции есть, выполненное.... Типографским способом

 

P.S. взял слова в кавычки, шоб никого не раздражать

неплохо бы иллюстрировать

[Duck]

неплохо бы иллюстрировать

если только на почту, на неделе

[alep]

в виде небольшой ремарки...

 

Александр, тут всё хитрО

 

дело в том, что есть марки "подлинные" - они выполнены методом Типографской печати, а есть "фуфло" - выполненое Литографским способом...

и есть "фуфло", по крайней мере у меня в коллекции есть, выполненное.... Типографским способом

 

P.S. взял слова в кавычки, шоб никого не раздражать

 

Наверное, есть и "фуфло", выполненное типографским способом. Но Мясковский то утверждает, что марки печатались кустарно в каком-то домашнем подполье. Тогда остается лишь типографские признаки имитировать. А смысл какой? Зачем же все придумывать, если есть немало свидетельств, что эти марки печатались законно именно в типографии Мянса, естественно, типографским способом.

[Duck]

Наверное, есть и "фуфло", выполненное типографским способом. Но Мясковский то утверждает, что марки печатались кустарно в каком-то домашнем подполье. Тогда остается лишь типографские признаки имитировать. А смысл какой? Зачем же все придумывать, если есть немало свидетельств, что эти марки печатались законно именно в типографии Мянса, естественно, типографским способом.

при наличии клише - всё равно, где печатать, хоть на коленке...

 

впрочем, дальше без меня... может в споре истина и родится, да и желание архивы прошерстить - усилится, главное - не бросать начатое

[alep]

при наличии клише - всё равно, где печатать, хоть на коленке...

 

впрочем, дальше без меня... может в споре истина и родится, да и желание архивы прошерстить - усилится, главное - не бросать начатое

 

Можно и на коленке, только не такое количество. И Мясковский сам писал, что этих марок много меньше, чем объявленный тираж 3 млн. Только почему тогда их и сегодня, 90 с лишком лет спустя, полным полно? Далее тоже без меня...

[stahh]

Просто, для общей правды

 

Определение термина «ДЕБИТ»

ДЕБИТ ? долг, задолженность в результате невозвращенного кредита.

Определение термина «ДЕБЕТ»

ДЕБЕТ ? (от лат. debet ? он должен) ? одна из сторон (левая) бухгалтерского счета, имеющего форму двусторонней таблицы. В дебетовой стороне счетов регистрации состояния и движения денежных средств и запасов материальных ценностей предприятия (активов) указывается наличие ценностей на начало месяца и их поступление в течение месяца. В дебетовой стороне счетов регистрации состояния и движения источников средств (пассивов) отражается уменьшение источников, например долгов предприятию со стороны его должников.

Райзберг Б. А., Лозовский Л. Ш., Стародубцева Е. Б. Современный экономический словарь. 5-е изд., перераб. и доп. ? М.: ИНФРА-М, 2007. ? 495 с. ? (Б-ка словарей "ИНФРА-М").

 

 

[IBAN SWIFT]

Просто, для общей правды

Франц.слово "debit" имеет значение "расход". Для этого достаточно посмотреть словарь.

А вот тут (http://financial-dictionary.thefreedictionary.com/Debit) по англ. о том же:

 

Debit.

A debit is the opposite of a credit. A debit may be an account entry representing money you owe a lender or money that has been taken from your account.

-----

 

 

 

[Igor Myaskovsky]

«Это документально подтверждённые факты, потому что в качестве документов выступают сами марки» (цит.)

 

В этом и есть весь Мясковский, который свои собственные представления и фантазии склонен выдавать за факты, соверщенно не допуская мысли, что в реальности все могло происходить совсем не так, как ему хочется. Обратимся к самим маркам, которые он считает документами. Большинство респондентов в опросе, инициированном И. Мясковским, отвечает, что марки печатались именно в типографии, а не где-то дома кустарным способом. Это и не удивительно. Надо лишь взглянуть на обратную сторону марок ОКСА, дабы убедиться, что на многих экземплярах заметна вдавленность контуров рисунка, характерная именно для типографской печати. Странно, что этого не замечает сам Мясковский, в семейной коллекции которого, по его словам, имеются эти марки в полных листах. Или они у него фальшивые?

А почему на марках, отпечатанных кустарным способом "на дому" не может быть вдавленности контура рисунка, если они печататались с типографских клише? Кстати, эти вдавленности на марках ОКСА не так явно выражены, как при печати на типографской машине. Это особенно хорошо видно на марках, напечатанных на тонкой бумаге, где рельеф должен быть чётким и глубоким.

 

«Первоначально к выпуску готовились марки-деньги, а не почтовые марки, потому что выпущенные "почтовые" марки напечатаны с четветушки клише, отрезанной от клише марок денег, что подтверждается полным совпадением дефектов клише на 3-х известных квартблоках марок-денег с дефектами клише на квартблоках "почтовых марок", что позволило найти позиции квартблоков марок-денег на листе "почтовых" марок» (цит.)

 

Могло быть так, но вовсе не обязательно. И. Мясковский упирает на дефекты клише, но не упоминает, что это касается лишь проб марок-денег 50 к. Практически никаких следов того, что к печати в качестве денег готовились и марки других номиналов не существует. Правда, сохранилось несколько экземпляров-проб марки 20 к на картоне, но аналогичных проб обратной стороны никто до сих пор не видел. Потому и утверждать здесь что-то определенное бессмысленно.

 

«Ни одна даже самая захудалая типография не стала бы печатать "почтовые" марки способом, которым они были напечатаны» (цит.)

 

Об этом вообще нет смысла говорить, не зная, каким способом марки печатались на самом деле. Не вижу никакой причины, почему почтовые марки не могли печататься и большими листами, а затем разрезаться – будь-то в типографии или на почте. Не вижу и никаких причин, почему отдельные части печатной формы не могли быть после разрезания (если это имело место) вновь соединены затем в одну. То есть, что касается номинала 50 к (и только его) отрезалась часть формы с клише рисунка марок, и к остальному крепилась часть с изображением обратной стороны марок-денег. В таком случае эти деньги, точнее – их пробы, могли печататься и после почтовых марок. Как все было на самом деле, гадать не берусь, но технически невозможного в этом ничего нет.

 

«Расчёт показывает, что на изготовление этим исключительно ручным способом тиража в 3 миллиона серий ушло бы не менее 1 250 человеко-часов (один 200-марочный лист в минуту), тогда как на изготовление печатных 400-марочных форм и печать на малой типографской машине с очень низкой скоростью в 15 листов в минуту (были машины, печатавшие со скоростью 130-150 листов в минуту) понадобилось бы не более 60-ти часов. Ни один заказчик, будучи в здравом уме и трезвом рассудке, не согласился бы переплатить за 1 190 часов никому не нужной работы» (цит.)

 

В сущности, подобные расчеты, как и все выстроенные под это «логические цепочки», ничего не доказывают, а поэтому лишены всякого смысла. Для любого серьезного расчета времени выполнения заказа необходимо знать ряд вещей, как-то какие именно машины использовались при печати – для больших или малых листов, каковы были их действительные характеристики (напр., производительность), сколько работников на самом деле были заняты в процессе печатания и др. Ничего этого мы не знаем. Далее, надо учесть и время подготовительного этапа, а именно, изготовление печатных форм, обзаведение бумагой и красками. Последнее в условиях Эстонии 1919 г. было отнюдь не простым делом: лишь недавно закончилась немецкая оккупация, шла война, промышленность находилась если не на нуле, то близко к этой отметке, коммерческие связи с иностранными государствами были нарушены и затруднены. Проблемы с бумагой видны и из того разнообразия ее сортов, на которых напечатаны марки. Так что время выполнения заказа в два месяца было вполне реальным.

Я даже картинку привёл, которая совершенно однозначно показывает способ печати. Добавил пояснения и показываю картинку ещё раз.

 

http://s41.radikal.ru/i091/1109/7f/b5337e2695ca.jpg

 

Это единственный способ печати, при котором получаются 200-марочные листы с тет-бешами и одинаковыми верхними, нижними и правыми полями у обеих блоков. В картинке я использовал реальный лист, так что виден сдвиг между блоками по вертикали, который образуется из-за разного размера верхнего и нижнего полей. Вспомните продававшиеся и продающиеся тет-беши, где марки из двух блоков всегда сдвинуты по вертикали.

 

Кстати, для печати таким способом нельзя было использовать листы стандартного печатного формата, потому что блоки печатались бы по диагонали по 2 блока на каждой стороне. Получился бы такой лист.

 

http://s016.radikal.ru/i336/1109/db/bb46f69d70b1.jpg

 

Никаких объяснений того, что на работу, которую можно выполнить за 60 часов, было потрачено 1250, так и не последовало.

 

«Поскольку марки не печатались в типографии, то на горизонте появляется фуфлодел, но А. Эпштейн с этим согласиться не хочет» (цит.)

 

А. Эпштейн действительно с этим согласиться не хочет. Если был какой-то «фувлодел», то надо и объяснить, как его изделия попали на совершенно подлинные, хотя и немногие дошедшие до нас отправления уже в конце сентября-начале октября, как это могла пропустить почта. Предвижу стандартный ответ И. Мясковского: все, что не укладывается в его схемы – это сфабриковано. Но Мясковский уже пытался объявлять такие вещи фальшивыми в другом месте этого сайта, и я показал там (поэтому здесь не повторяю) всю несостоятельность его утверждений, основанную, в который раз, на полном незнаний реалий того времени. Еще некоторые соображения на этот счет приведу несколько ниже.

За мзду почта могла пропустить всё что угодно. Достаточно вспомнить безадресные конверты с марками СЗА и ОКСА, погашенные штемпелями ППТК СЗА, Молосковиц и Полны. Остаётся вписать адрес и почтовое отправление готово. Можно вспомнить и конверты, франкированные марками-деньгами Крыма, которые в почтовое обращение не поступали. Есть и погашенный подлинным штемпелем донской Ермак. Кстати, штампа "ДЕПТ. ФИНАНСОВ ... ПОЛУЧЕНО", который стоит на письме, фракированном марками СЗА, тоже не могло быть. В правительстве Лианозова были только управления и отделы, а не "старорежимные" департаменты. И полевая почта не могла появиться в Ямбурге 18 октября за отсутствием присутствия транспорта, поэтому открытка, посланная из Ямбурга, тоже не может быть подлинной.

 

Действительно, в бухгалтерском деле я профан. И в «Большую советскую энциклопедию» не заглядывал. Правда, я просматривал другие бухгалтерские тексты, где встречаются сочетания и «дебет-кредит», и дебит-кредит», но последнее значительно реже как форма устаревшая. Поэтому каюсь: действительно, надо было писать «дебет». Только не понимаю, что от этого меняется по существу дела. Похоже, что И. Мясковский подсознательно ощущает всю шаткость своей позиции, если цепляется за подобные вещи. А его предположение, что бухгалтерские книги, хранящиеся в Государственном архиве Эстонии, в фонде МВД, является фальсификатом – это уже вообще за гранью… Вообще-то эти книги велись на эстонском языке, а я переводил на русский. А там написано слово «deebit» вместо принятого нынче «deebet». Я так и перевел, стараясь сохранить стиль документа того времени. Наверное, так делать не следовало. Или все-таки бухгалтерская книга из архива фальшивая???!

 

Похоже, И. Мясковский представляет себе некую современную бизнес-среду, пронизанную обманом и сплошной коррупцией. И ему невдомек, что в те далекие времена бизнес основывался во многом на честности и доверии. В данном случае это доказывается тем, что все счета, за исключением лишь самого маленького, были сполна оплачены, пусть даже некоторые с определенным запозданием.

 

Здесь мне трудно спорить, поскольку компетентным в бухгалтерском деле себя не считаю. Но в моем понимании фактические расходы подсчитываются окончательно лишь после выполнения заказа. При приеме заказа называется лишь сугубо ориентировочная его стоимость, и никаких записей в бухгалтерской книге не делается. Так что дата записи в дебет – это дата выставления счета. Дата же записи в кредит – это дата прихода денег, т.е. оплаты заказа. Невозможно поверить, например, что выполнение очень крупного заказа на более 21000 эст. Марок заняло всего 6 дней, прошедших между записями в дебет и кредит, включая подготовительный этап.

 

Почему заказ не был оплачен, не знаю и гадать не хочу. Но предполагать, что он был именно за информационный листок с почтовыми тарифами Северной (на тот момент) армии, утвержденными 25 июня, основания есть. Листок этот имеет выходные данные типографии Мянса (он есть в архиве), и дата выставления счета (а не принятия заказа) 16 июля вполне с вяжется с датой утверждения тарифов. Действительно, «Эпштейн любит предполагать», коль скоро твердых доказательств нет, вместо того, чтобы выдавать собственные вымыслы за нечто данное. Что касается предположения И. Мясковского о якобы состоявшейся продаже клише фальсификатору, то приведу еще следующие соображения.

 

Речь идет об еще одном, примыкающем к «большому» счету счете № 71 (о котором Мясковский скромно умалчивает, как и о многом другом), в отношении которого ясно сказано, что он «за пользование машинами». Такой счет типография не предъявляла ни к одному другому заказчику. Смысл же выставления такого счета имеется лишь в том случае, если печатные работы производились не работниками типографии, а специально выделенными для этого заказчиком (Отделом снабжений ОКСА) людьми. Причина этого тоже понятна: печатались материальные ценности, будь то почтовые или денежные марки, которые не должны были попасть в посторонние руки. Поэтому и печатные формы никак нельзя было оставить в типографии. Этим и плоха Ваша версия (цитата ниже).

 

Что касается денежных марок, то ведь в книгах числится еще один заказчик – Экспедиция заготовления государственных бумаг СЗА, которая могла быть их естественным заказчиком. Счета на нее выставлены и оплачены позднее, а суммы значительно меньшие. Это и не удивительно, если заказ был аннулирован, и изготовлено было только небольшое количество проб. Но в таком случае это должно было происходить уже после печатания почтовых марок. Опять-таки, я здесь ничего не утверждаю, а лишь предполагаю, ибо прямых доказательств не существует. А вообще в бухгалтерские книги необходимо было вносить все операции без исключения: таков был порядок. В приведенной в моей статье таблице перечислены все счета, могущие иметь какое-то отношение к делу. Так что искать и проверять Вам там больше нечего, если бы даже имели доступ к этим книгам

Первая фраза является ключевой. Слово "дебет" не является новым, так как я его нашёл в русско-английском словаре 1910 года. Переводится как "debit". Отсюда и путаница, возникшая в последнее время, когда в просторечьи появилась масса англицизмов.

 

"В те далекие времена бизнес основывался" не только "на честности и доверии", но и на оплате заказа в момент его получения (предоплаты не было). Задержка с оплатой означала потерю денег исполнителем, так как положив их в банк, он зарабатывал проценты. В вашей выписке есть оплата с "задержкой" на 2 месяца. Какая же здесь честность?

 

Вы и в бизнесе не разбираетесь. Ни одного нормального заказчика не устроит "сугубо ориентировочная его стоимость", да ещё и никуда не записанная. Исполнитель заказа должен представить смету, потому что любой заказчик желает знать за что он платит. В типографии Мянса должен был быть прейскурант, по которому и рассчитывалась оплата заказа.

 

Не понимаю зачем нужно давать собственные толкования графам бухгалтерской книге, когда они достаточно хорошо описаны. В бухгалтерской книге записываются все счета и приходно-расходные операции. Счёт открывается в момент приёмки заказа, а не "опосля", когда заказ выполнен, потому что именно в этот момент исполнитель заказа начинает тратить свои деньги. Дата записывается в графе "дебет". В понимании А. Эпштейна заказ никуда не записывается и болтается нивесть где до момента его выполнения.

 

Какими машинами пользовался ОКСА в заказе не описано, но А. Эпштейн высказывает свои ничем не подкреплённые соображения, что использование этих машин имеет отношение к выпуску "почтовых" марок или марок-денег.

 

Я совсем запутался. Егер пишет о Финансовым отделе, Эпштейн сначала писал о Торговом отделе и Отделе снабжения, а теперь на Свет Божий появилась Экспедиция заготовления государственных бумаг СЗА.

 

И в заключение. Как я уже говорил в других местах, спорить дальше не собираюсь и на этом здесь заканчиваю. Хорошо зная привычку своего оппонента во что бы то ни стало оставлять последнее слово за собой, я не раз доставлял ему такую радость раньше и делаю это и сейчас. И. Мясковский может, конечно, выставить в Интернете еще один опус. В таком случае останется лишь посочувствовать тем неискушенным и неопытным собирателям, которые склонны доверять всяким высосанным из пальца сенсациям.

А. Эпштейн писал в своей статье в "РУС", что он не является специалистом по полиграфии. Сейчас он объявил себя профаном в бухгалтерском деле. Не смею спорить, но не могу понять почему Александр Моисеевич пытается игнорировать мои полиграфические выводы, которые подтверждаются как марками-деньгами так способом печати "почтовых" марок, и притягивает за уши счета типографии Мянса.

Изменено 18 сентября, 2011 пользователем Igor Myaskovsky

[alep]

Как и обещал - no more comments и не потому, что сказать нечего. Не хочу утомлять людей бесконечными пререканиями. Единственно, советую И. Мясковскому более внимательно читать и мою статью, и мои комментарии на сайте, чтобы не передергивать, пусть даже и бессознательно. И лучше знать реалий той эпохи, чтобы не подходить к ним с мерками сегодняшнего дня. Изменено 19 сентября, 2011 пользователем alep

[Igor Myaskovsky]

Печатная форма марок-денег состояла из четырёх блоков: 2 блока с рисунками марок и 2 - с надписями на обратной стороне. Я никак не не мог понять почему для печати "почтовых" марок использовалась четвертушка клише, а не его половина с двумя блоками. Дальнейшее исследование дало интересный результат.

 

Для того, чтобы сделать оттиск необходимо было иметь пресс. То, что использовалась только четвертушка клише, показывает, что пресс был небольшого размера. Скорее всего это был переплётный пресс, который должен был быть у торговца, чтобы отпрессовывать отмытые с почтовых отправлений марки.

 

http://i079.radikal.ru/1109/5e/cab2e870bd24.jpg

Пресс XIX века (258 х 397 мм) и современный пресс (400 х 450 мм)

 

Не нужно было быть гением, чтобы изготовить примитивный деревянный поднос для фиксации клише и бумаги в прессе, тем более, что марки для отпрессовки наверняка накладывались на толстый картон или доску, после чего картон или доска клались на нижнюю плиту пресса. Осталось только догадаться приделать бортики и процесс пошёл.

 

http://i079.radikal.ru/1109/56/bdd4597d8853.jpg

 

Конечно, это предположение, но это единственное предположение, которое полностью объясняет сдвиг блоков по вертикали и одинаковость верхнего, нижнего и правого полей на блоках.

[Igor Myaskovsky]

Как и обещал - no more comments и не потому, что сказать нечего. Не хочу утомлять людей бесконечными пререканиями. Единственно, советую И. Мясковскому более внимательно читать и мою статью, и мои комментарии на сайте, чтобы не передергивать, пусть даже и бессознательно.

Я очень внимательно читал статьи и комментарии А. Эпштейна, чего не могу сказать о своём оппоненте. Достаточно посмотреть на то, что он пишет о способе печати "почтовых" марок.

 

Об этом вообще нет смысла говорить, не зная, каким способом марки печатались на самом деле. Не вижу никакой причины, почему почтовые марки не могли печататься и большими листами, а затем разрезаться ? будь-то в типографии или на почте. Не вижу и никаких причин, почему отдельные части печатной формы не могли быть после разрезания (если это имело место) вновь соединены затем в одну. То есть, что касается номинала 50 к (и только его) отрезалась часть формы с клише рисунка марок, и к остальному крепилась часть с изображением обратной стороны марок-денег. В таком случае эти деньги, точнее ? их пробы, могли печататься и после почтовых марок.

Я описал и даже проиллюстрировал процесс печати "почтовых" марок. Только таким способом можно было получить 200-марочные листы со всеми их особенностями. Я буду очень рад, если кто-нибудудь предложит и проиллюстрирует другой способ печати этих листов.

 

И лучше знать реалий той эпохи, чтобы не подходить к ним с мерками сегодняшнего дня.

В своей статье А. Эпштейн ссылается на Смолина (Белое движение на Северо-Западе России) и Владимирского (Некоторые подробности эмиссии «Родзянок»). Я же проштудировал относящиеся к этому периоду воспоминания генерала Родзянко, писателя Куприна, "Записки белого офицера", дневники министров правительства Северо-Западной области Маргулиеса и адмирала Пилкина, а также работы Волкова, Корнеевой и Рутыча. Информацию о деньгах я нашёл у Вилинбахова и Николаева. О марках СЗА и ОКСА писали Мейер, Росселевич и Эрколини, но А. Эпштейн на них не ссылается. Интереснейшую информацию мне прислал Зирин из Ямбурга (Кингисепп). Так кто из нас лучше знает "реалии той эпохи"?

 

Не понимаю почему А. Эпштейн считает себя более компетентным в этом периоде Гражданской войны.

[sssss.ua]

подскажите а это нормальные или фальшивые марки?

[alep]

подскажите а это нормальные или фальшивые марки?

 

Похоже, что нормальные насколько можно судить по картинке.

Изменено 1 марта, 2012 пользователем alep

[Duck]

подскажите а это нормальные или фальшивые марки?

норм. 100%

[Igor Myaskovsky]

подскажите а это нормальные или фальшивые марки?

Лист в точности соответствует моей реконструкции способа печати. Тетбеши плюс верхние поля одинаковые. Боковые поля не видно, но они тоже должны быть одинаковые, если не обрезались.

[sssss.ua]

Лист в точности соответствует моей реконструкции способа печати. Тетбеши плюс верхние поля одинаковые. Боковые поля не видно, но они тоже должны быть одинаковые, если не обрезались.

 

 

Игорь смотрите личку

[Hronik]

Совсем озверел черный Абдулла!

Что творят: