serg-06

Koran, поскольку я Вас на самом деле очень уважаю - попробую дать развернутый ответ. Первое (в качестве примечания). На самом деле - вопросов по "лагерной почте" гораздо больше! И один из самых первых - это написанное по ссылке tttt, что власти британского оккупационного сектора с 20 октября 1945года предоставили "перемещенным лицам" право отправлять письма БЕСПЛАТНО. После этого, по крайней мере, в британском секторе оккупации, говорить о каких-то там санкционированных властями лагерных почтах, применяющих в качестве знаков оплаты почтовых услуг что-бы там ни было - бессмысленно. И, я полагаю (уверен) такие жа права были предоставлены "перемещенным лицам" и в других секторах оккупации... Могу повторить - это далеко не единственный вопрос. Просто я для начала хочу получить внятный ответ на первый вопрос, а потом задавать следующий... и, поверьте, ПОСЛЕДНИЙ ВОПРОС я никогда не задам! По роду профессии я на всю жизнь запомнил, что последний резерв - тратится в безвыходной ситуации. Истратив последний резерв (последнюю копейку, последний сухарь) - ты уже никто! Ты потерял контроль над ситуацией. Тебе остается либо "геройски умереть" - либо сдаваться в плен... Второе. Очень стараюсь не переходить на личности. Не потому, что я воспитывался в "Смольном институте благородных девиц" - а потому, что это и есть последний выход, когда аргументов, способных быть понятыми, как АРГУМЕНТЫ - НЕ ОСТАЛОСЬ. И, СИЛЬНО РАЗДРАЖАЕТ, когда оппоненты опускаются до подобной "аргументации", да при это еще пытаются выгибать грудь гоголем. Повторю, очень стараюсь, хотя порой так и подмывает... Уровень "профессионализма" людей, позволяющих себе высказывания типа: если марки украинских националистов фальш - тогда где была Украина до 1991 года? если марки "лагерной почты" фальш - то что тогда земские марки? и подобные - лично у меня не вызывает иллюзий... но, если я и позволяю себе сарказм, то не по поводу "личного профессионализма" - а только по поводу конкретного высказывания того или иного участника... Теперь по сути. Почтовая служба, она возникает на определенном этапе развития общества. Все достаточно рационально. Почтовые марки возникли не с зарожднением почтовой службы, как таковой - а на определенном этапе ее развития (и, кстати. Авторство сэра Р.Хилла как изобретателя почтовой марки, вообще говоря, оспаривается. Не сейчас обсуждать, насколько обоснованы "претензии других авторов" - но совершенно очевидно, что если не Р.Хил, то марки придумал бы кто-нибудь другой). Потому, что "время настало". Потому, что почтовая служба дошла до такой ступени развития - что унификация тарифов стала рациональным и ВЫГОДНЫМ ДЕЛОМ. Что, в свою очередь, послужило толчком к дальнейшему развитию почтовой службы. Что касается Огненной Земли - то уровень развития цивилизации там не достиг той "черты", чтобы могла возникнуть ПОЧТОВАЯ СЛУЖБА. Индейцам - им просто некуда и незачем писать в Европу. У них просто нет бумаги. Не существует. Вполне вероятно, что они каким-то образом "обменивались посланиями", на своем языке, по своей методе - но что они не клеили на конверты (бумажные) почтовые марки (и не вкладывали в конверты листы бумаги с текстом послания) - это однозначно. Что касается авантюристов-золотоискателей, то думаю, 80 (или более) % из них были просто неграмотными. Потом, их понесло на Огненную Землю вовсе не от сытой жизни в Европе. Эти люди решились на КАРДИНАЛЬНУЮ ПЕРЕМЕНУ В СВОЕЙ ЖИЗНИ (в большинстве своем, избегая правосудия), они "разрубили гордиев узел" - и им незачем связывать перерезанные нити. Потом. Представьте себе, что Вы на машине едете за машине за 100км от Москвы, в надежде (только в надежде!) заработать доллар (целый доллар!) на доставке письма до ближайшего московского почтового отделения. Представили? Я, допустим, поехал бы. Если бы имел гарантию, что там мне однозначно предложат забрать 500 писем, и дадут по доллару за каждое. Это - если в московской области, с асфальтовыми дорогами, безоколонками и закусочными на трассе. В Дикий край? Пешкодралом? Совершая переходы по хотя бы 50 км от одного жаждущего отправить письмо до второго? за 10 центаво? Лучше я пойду солонину заготавливать пиратам на корабли! Вы совершенно правы! Государственная нога там не ступала! Потому, что уровень цивилизации там такой - что государству там делать нечего. Вот когда пионеры раскорчуют лес... когда появятся поселки... когда на самом деле найдут месторождения золота - вот тогда государство и придет. С шерифами... С законами... Налогами... Протянут железную дорогу. Наладят почтовую связь!

Ну почему? Теперь мы знаем, что был еще Ю. Поппер, который бродил с чем-то, напоминающим почтовый штемпель среди индейцев и золотоискателей-авантюристов и изображал из себя почтовую службу...

Логичнее (и правильнее, с точки зрения логики) не собирать заявления с тех, кто пользоваться услугами ЛП не желает - а брать заявления у тех, кто пользоваться услугами желает. Мол, пиши: оплату гарантирую... С чего я буду тратить время и писать конторе, что мне нет до нее дела? Ну, представьте: сотрудники фирмы "Кабельное TV" бродят от квартиры к квартире и ТРЕБУЮТ НАПИСАТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ, ежели кто не желает подписывать договор на оказание услуг. Да, я их просто пошлю! К Макару, телят пасти... без договора, и без заявления. Надо же: доставлять письма, за доставку которых отправитель УЖЕ ЗАПЛАТИЛ - НЕ ХВАТАЕТ НАРОДУ! А СОБИРАТЬ ЗАЯВЛЕНИЯ - НАРОДУ ХВАТАЕТ! И как они не догадались на заявления клеить марки? Мол, почтовые люди работали, собирали заявления, надо заплатить... и марки уже готовы.

Открывать государственной почте еще одно отделение, в мелком поселении... Это не ПО. Это не ПОЧТОВАЯ СЛУЖБА. Это - еврей Юлиус Поппер...

Что делать, что имею, то и показываю. Сканов писем того временного периода под рукой нет... Может, кто-то покажет письмо по Германии того времени, не лагерное (ну, как бы, с кого организаторы ЛП брали пример). Что касается советских, то помнится, что хотя индексация тогда еще не была введена - все равно была кодировка (Москва К-141 литер "a") Не знаю, не знаком с кодировкой ЮАР. Из того, что она мне неизвестна, не следует, что ее нет. Вы уверены, что показанное Вами - конверт реально прошедшего почту письма? Может, "макет КПД"? Просто у ЮАР штемпеля другие (хотя и времени прошло достаточно) На штемпеле, кроме даты, имеется надпись: CONSTANTIA P.O. (сверху) и FOLIO 3 (снизу). Что бы это значило? Достоверность можете проверить по регистрационному номеру. "Украинский лагерь" - это ОФИЦИАЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ данного DP-лагеря? Что официальная почта лагеря носит имя "Почта украинского лагеря". Тогда это название должно фигурировать и в адресе получателя письма... Германия. Украинский лагерь. Сидорову.

1. ПОЧТОВАЯ СЛУЖБА не может состоять из одного ПО. Как минимум - два (хотя и это невозможно, в большинстве случаев, по экономическим параметрам). Письмо должно быть доставлено из пункта А в пункт Б. Т.е., есть ПО, оператор которого принял письмо к доставке, есть почтовый маршрут, по которому это письмо (с другими) переместилось в другое ПО, почтальон которого вручил его получателю письма. 2. ПО со штатом из 1 человека реально существуют. Но, оно реально убыточно, т.е. денег, заплаченных за доставку писем из этого ПО, не хватит даже на прокорм этого единственного человека. Например, в деревне из полутора десятков домов. В этом и заключается социальная функция почты. Только, прошу заметить, это ПО (где начальник сам и почтальон, а заодно -и продавец всяких шампуней, мыла и прочих полезных в деревенском быту товаров) все равно не существует само по себе. Все равно есть почтовая машина, которая увозит полученные (и привозит для вручения жителям деревни другие) письма, есть начальство, которое оплачивает счета за электричество, снабжает марками, конвертами, мылом на продажу и т.д. Забирает деньги за проданные товары... Но, в целом, Почтовая служба не убыточна. Потому, что есть и города, в которых идет оживленная переписка, и в которых себестоимость доставки в расчете на одно письмо существенно ниже - а тариф один. Кстати, я думаю, что именно поэтому существуют частные городские службы, которые успешно конкурируют с почтовой службой страны, предлагая аналогичные услуги по меньшим тарифам. Но, они существуют в ГОРОДАХ. У них нет на балансе убыточных ПО. Почтовая служба, состоящая всего из одного ПО, в котором работает "жнец, жрец, на дуде игрец", с объемами корреспонденци "до 500 писем в большие праздники" невозможна, т.к. убыточна. Либо, это бутафория (потемкинская деревня) - а реально деньги зарабатываются совсем в другом месте.

Вот видите, как только Вы даете что-то похожее на информацию - сразу возникают вопросы... ( а до этого, когда Вы аргументировали свои идеи вот таким образом: То возражать на это нормальный человек просто не будет. Поскольку бесполезно, бороться с демагогами демагогическими методами, а других методов борьбы с демагогией- не существует. Все равно демагог назовет их демагогией). Я правильно понял, что теперь Усталый Путник перестанет делить оппонентов на "лагерь блюстителей" и "лагерь мошенников" - а просто будем обсуждать, как работала "Украинская лагерная почта". То есть, не будет идиотских "наводящих вопросов" в стиле Коко - соответственно, не будет и соответствующих ответов (про трехгрудых женщин и прочее...) Показываю Вам скан еще одного отправления: Этьим сканом я "убиваю сразу двух зайцев". Во-первых, это ответ на Ваше утверждение, что множество почтовых администраций издают почтовые марки, которые (по Вашему мнению) им не нужны. Но, факты говорят обратное. Согласитесь, что в течение месяца три почтовых отправления, отправленные тремя разными отправителями из трех разных почтовых отделений, причем, получателями три (точнее, две, но это неважно, так как отправители разные) разных фирмы в г. Минске (само собой, что получали другие фирмы, в других городах и странах - неизвестно) - это наводит на размышления... У меня такое впечатление, что работники почтовых отделений не сильно рассчитывают на филателистов, которые придут и купят у них, и положат в альбом - и они банально используют эти бумажки по прямому почтовому предназначению. (хотя, конечно, тираж их говорит сам за себя - и рассчитывать, что в первом попавшемся почтовом отделении их навалом, не приходится. Но в почтовых отделениях г.Москвы и Моск.обл. ОНИ ЕСТЬ! (или были, в октябре 2012г.) Во-вторых, письма отправлены из ТРЕХ РАЗНЫХ ПОЧТОВЫХ ОТДЕЛЕНИЙ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОПЕРАТОВА ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ. Это как раз по теме. Для того, чтобы оказывать услуги почтовой связи: доставлять письма клиентов из пункта "А" в пункт "В", и брать за это деньги, и клеить на конверты знаки уплаты денег - нужна инфраструктура. на штемпелях, которыми погашены марки на этих конвертах, имеются надписи: -ПОЧТА РОССИИ МОСКВА 125599 и стоит литера "Е" -ПОЧТА РОССИИ МОСКВА 125167 и стоит литера "а" -ПОЧТА РОССИИ КОРОЛЕВ 141070 МОСК. ОБЛ. и стоит литера "в" Есть такая страна, Россия. В этой стране есть национальный оператор почтовой связи. "Подведомственная почтовая территория" этого оператора совпадает с границами государства. Эта фирма (Федеральное государственное унитарное предприятие) называется "Почта России". В названии фирмы задействованы слово "почта" (указывающее на род деятельности) и название страны. Да? Администрация (властные структуры) создали фирму - и названии фирмы присутствует название органой власти (государства). В обсуждаемом примере в названии фирмы "Украинская лагерная почта" присутствует слово "почта" (это понятно). Присутствует слово "лагерная" (это непонятно, но потом... ). Присутствует слово "украинская" - и это я полагаю, невозможно. Поскольку мне неизвестно из истории (но, может, я плохо ее знаю) о существовании украинского оккупационного сектора Германии после WWII. Какой смысл и значение имеет слово "украинская", и какие властные структуры разрешили использовать это слово в названии фирмы? Этот вопрос уже задавал Amigo, я не настаиваю на ответе мне, и с удовольствием прочитаю ответ ему Кроме того, на почтовом штемпеле должно быть указано принадлежность его тому или иному почтовому отделению. И, кроме того, в почтовом отделении не один штемпель, и они различаются литерами. Если в почтовом отделении только одно "окошко", и один оператор, принимающий письма клиентов, то в отделении должно быть три штемпеля. Один у оператора "в окошке", второй у начальника ПО, третий у оператора, занимающегося поступившими по каналам почтовой связи письмами. Их надо подготовить для почтальонов, чтобы они их понесли получателям. Почтовый штемпель - это рабочий инструмент! Он должен быть под рукой! А, кроме того, "каждый баран - несет свои яйца". Начальник почты, которому надо проставить оттиск на каку бумагу (заявление, жалобу, квитанцию о выдаче марок "корпоративному клиенту") - он не только не побежит к оператору в "окошко" за штемпелем - он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Он подписывает бумаги, которые не положено подписывать оператору. и не положено ему при этом заверять свою подпись штемпелем оператора. Я понятно объясняю? Видимо, Вы не поняли моего вопроса, потому, что Ваш ответ (...т.е. на штемпеле написано, кому он принадлежит...) меня не удовлетворяет. Входящие и исходящие почтовые отправления ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОГАШЕНЫ РАЗНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, ПОТОМУ, ЧТО ИХ ОБРАБОТКОЙ ЗАНИМАЮТСЯ РАЗНЫЕ РАБОТНИКИ. Вот это я прочитал: "Как правило, на исходящей корреспонденции марка наклеивалась и гасилась на обратной стороне, на входящей корреспонденции - в левой части лицевой стороны". К сведению принял... Подскажите, как различить штемпель для входящей и для исходящей корреспондениции. Куда смотреть? Где "литера"?

В общем, Коко должен быть благодарен за пиар... Особо понравилось, что некоторые "местные" регулярно посещают "инкогнито" его "космос", а потом тут дают отчет: мол, вот что "Навигатор Пиркс" говорил у себя на помойке (цитата) ... Ему осталось только вывесить у себя список его тайных почитателей.

Убогая у Вас фантазия... На самом деле мы с Усталым путником заключили негласный договор. Он развел бодягу, а я ее "охаял". Теперь, если я начну скупать подешевке - "счастливые обладатели лагерной почты" не поведутся! Но на самом деле их начнет скупать Усталый путник. А мне отдарит современных почтовых отправлений. Ему они без надобности - а мне без надобности "подпольна" и прочие бутафорские почты...

А клеить марки Ебая рядом с марками USPS они не планируют? Как-никак "организовали почтовую службу"...

Не совсем. Все-таки, курьерская служба, и почтовая служба - это несколько разные службы, хотя и "родственные". В чем я с Вами полностью согласен - это то, что почтовая служба - ЭТО СЛУЖБА. Это целая инфраструктура. Сеть почтовых отделений по стране, тысячи (или сотни, если почтовая служба небольшая) служащих, почтовый транспорт, который работает по определенному графику, по определенному маршруту. Взаимоотношения с транспортными (Ж/Д, Авиа) компаниями, оформленными юридически договорами... Контрольные службы почты, справочные службы почты... Конверты писем, и марки на них - это всего лишь вершина айсберга. Я понимаю, что коллекционеров интересует именно эта вершина. Но. Не стоит забывать, что 90% айсберга находится под водой. Возможно, это не видно, и, наверное, не особо интересно - но так есть. Вершина айсберга, она не может существовать отдельно от айсберга. Это только г... плавает все на поверхности. А настоящий лед - ему так положено законами физики, плавать притопленным на 90%. Напоминаю, что я вначале "всего лишь" заявил, что конкретный показанный конверт международного с прилепленной бумажкой, притиснутой экслибрисом - фуфло. На том основании, что существование этой бумажки на этом почтовом отправлении ПРОТИВОРЕЧИТ ПОЧТОВЫМ ПРАВИЛАМ. В ответ я услышал, что: - а как же тогда земские марки - а как же тогда доплатные марки - а в лагерях были даже клубы - белорусская почта - не единственная в мире. - Серж просто хочет купить их сам по дешевке (надо же! Кто всерез полагает, что мои посты МОГУТ ПОВЛИЯТЬ НА СОСТОЯНИЕ МИРОВОГО ФИЛРЫНКА? Такого комплимента мне еще никто не делал!!!) - да написано много книжек, даже по 800 станиц.... Может, все таки "знатоки лагерной почты" просто ответят на вопрос: кто и когда погасил "лагерную марку" экслибрисом на обсуждаемом отправлении из США в Германию? Разные оффтопы про то то, что доставка соседским мальчишкой письма до почтового ящика - ЭТО ТОЖЕ ПОЧТОВАЯ СЛУЖБА... ну, знаете ли... И ля-ля про то, что и ПОЧТОВЫЕ СЛУЖБЫ издают марки, которые (по мнению автора) ей не нужны... Прошу заметить, что я вовсе и не заявлял, что лагерной почты НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Я заявлял, кто конкретная бумажка на конкретном почтовом отправлении НЕУМЕСТНА. А также утоверждал, что одна из показанных тут на форуме (а их было показано БОЛЕЕ ОДНОЙ) бумажек, выдаваемых за "марку лагерной почты"- ФУФЛО. И привел причины, по которым я полагаю, что это фуфло. Повторять не буду, но могу добавить: также и потому, что на бумажке написано "Почта Польска". Я полагаю, что такие слова НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ПИСАТЬ организаторы почты DP-лагеря, даже если они освобожденные польские узники концлагеря. Так что, коль скоро Усталый путник предлагает конструктивное обсуждение - так давайте конструктивное обсуждение, а не писать в эту тему: Я полагаю, что это провокация, с целью "размазать кисель по всей тарелке" - и едва ли способствует конструктиву. Поэтому. Повторяю свой вопрос: Кто и когда, и по каким правилам погасил "марку лагерной почты" на почтовом отправлении из США? Из сообщения dph я уяснил, что он полагает, что эту марку наклеил почтальон, при вручении этого конверта письма получателю, как знак, подтверждающий уплату получателем письма денег за услуги лагерной почтовой службы. Допустим, я ему поверил. Меня интересует, кто погасил эту марку. Как я понимаю, после уплаты денег и наклеивания марки на конверт - получателю этот конверт БЫЛ ВРУЧЕН! Я думаю, что почтальон погасить марку не мог, т.к. у него нет почтового штемпеля. Получатель письма - тоже не мог погасить, по той же самой причине, а также по причине абсолютнок ненадобности это делать. Так, кто погасил эту марку? И, кстати, что это за штемпель. (Если кто не в курсе, почтовый штемпель - ИМЕННАЯ ВЕЩЬ ПОЧТОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ. Это значит, что на штемпеле однозначно должно быть указание, какой почтовой службе он принадлежит, и какому конкретно почтовому отделению. И (этого на штемпеле нет) в этом почтовом отделении однозначно определено, кто имеет прпаво ставить отметки хтим штемпелем, и в каких случаях). Фамилию почтаря я не прошу. Меня интересует должность почтового работника лагерной почты, и основание, на котором он погасил эту бумажку с зубчиками. Это все, что я прошу. Про то, какая замечательная была в лагерных клубах самодеятельная постановка оперы "Свобода или смерть" просьба как-нибудь в другой раз...

Надо же... Т.е., Вы утверждаете, что ДАЖЕ МУЖЧИНЫ бывают трехгрудыми женщинами? PS По Вашим ссылкам даже не пытался заглянуть... Жаль потраченного времени. Аргументы, конечно, убийственные...

К сожалению, этот уважаемый человек опускается вот до таких "аргументов" Да, я действительно не проверял на ощупь, сколько грудей у перанских женщин... Но, я уверенно могу заявить, что трехгрудых женщин не бывает! А ля-ля про то, что женщины бывают не только в Беларуси, что где-то в африканских джунглях (или в DP- лагерях) вполне могли быть и РЕДКИЕ ТРЕХГРУДЫЕ ЖЕНЩИНЫ - оставим на совести написавшего...

Напрасно предвидите... По крайней мере я давно понял, что у Вас своей головы нет, зато Вы умело "подкидываете в костер" всяки-разны ссылки (без комментариев) Подите в интернет, поработайте с литературой... Когда разберетесь - приходите ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ. А ГОЛИМО СКИДЫВАТЬ СТАТЬЮ СЮДА? Если у Вас есть вопросы по статье Сазоновой - задавайте их Сазоновой. Если нужна "помощь клуба" - обращайтесь... в соответствующей теме. И БЛАГОДАРИТЕ ЗА НАУКУ.

Хватит заниматься дебилизацией филателии... Кстати, как-то давали ссылку на чудака, кстати, из Америки. Он предлагал уникальные марки своей собственной частной почты по доставке писем до ближайшей почты. (напечатал вроде как около двух сотен бумакоф). В доказательство приводил как раз аналогичный конверт, где марка USPS была на "штатном месте", а на свободном - его марочка... Он уверял, что на самом деле брал денежку с соседей за доставку их письма до почты... (за кадром осталось, каким образом он стал обладателем этого конверта - если он должен был отнести его на почту, а та - доставить письмо получателю)

И при этом они используют "подвернувшуюся под руку оказию"? Типа, машину Красного Креста, или там, мусороуборочную технику... Я, например, знаю, что у нас некоторые фирмы пользуются маршрутными автобусами. Скажем, московская фирма торгует по "СНГ" тканями для жалюзи, предлагая широкий выбор расцветок и сортов. Минская фирма имеет образцы и предлагает их клиентам. Если клиент закажет вид ткани из предлагаемых образцов, то звонок в Москву с указанием артикула и потребного количества - и на следующий день автобусом Москва-Минск водитель в багажном отделении привезет требуемое. Быстрее и дешевле, чем по почте. (само собой, работодатель водителя автобуса не в курсе). Вот, только они не догадались придумать марки, и клеить их на пакеты. Дурачьё! Занимаются своим бизнесом - и не догадываются, что "топчут золото под ногами"... Впрочем, они занимаются своим делом - и им без надобности тратиться на бумажки. "Схема" прекрасно работает и без них...

Это круто! Давать доллар за доставку письма от почтового отделения до дома, когда USPS берет 41 цент за доставку письма по Америке... А впрочем... Коль сын наймется... по доллару за письмо (если в ящике одно письмо - Вы платите 1 доллар, если в ящике 10 писем - Вы платите 10 долл.) - то можно и потребовать принести в удобное время! Мол, сходи, посмотри, что в ящике... "а там рысцой - и не стонать"! Это будет супер-мега-экстренная почта Уже Деда!!! Предлагаю сюжеты для марок - русская тройка ($ 1) - при доставке в течение 30 мин. - одноколка ($0.70) - при доставке в течение часа. - старый мерин ($0,30) - если у сына нет времени сразу забрать, и он принесет почту, когда закончит свои дела... Вот Вам и серия уникальных марочек...

Чуть попозже...

Это единственное Ваше замечание? Да, даже и в конфедератке Русалку поляки изображать не будут. Если Вы знаете, что такое геральдика.

Весьма достойный ответ для шулера, жонглирующего словами... Да, по поводу вот этой тирады: Вы полагаете, что это как-то "легитимизирует" фуфло? Вы уже приводили этот "аргумент". и я Вам на него уже отвечал. Могу повторить: ВАШЕ МНЕНИЕ о том, каких и сколько марок необходимо той или иной почте - не играет никакой роли. Это Вы полагаете, что "Ватикан, Сан-Марино, Монако... могли бы обходиться марками Италии, Франции ..." - а почтовые администрации так не считают! Читайте иногда филателистические словари... Марка - знак почтовой оплаты. Те бумажки, которые дает почта, в обмен на деньги, и номинал которых показывает, сколько денег получила почта, и которые, будучи ли наклеенными на конверт почтового отправления, либо положенные коллекционером в альбом - являют собой свидетельство того, что ПОЧТА получила указанные в номинале деньги - это почтовые марки. А те бумажки, за которые ПОЧТА денег не получала - не являются почтовыми марками, хоть там их печатали националисты, хоть освобожденные поляки... Меня не интересует Ваше мнение, надо ли было почте их издавать или нет. Меня интересует - это на самом деле знаки того, что почта получила деньги, или нет. Ниже два международных почтовых отправления. Одно отправлено из г. Москва (принято почтовым отделением 125 599 19 октября 2012г), второе г.Королев, Моск. оюл. (ПО 141070, 9.10.2012) На обоих по 4 бумажки, которые почтовые марки "Почты России" Одно, из Москвы, простое, весом 120гр., отправлено по тарифу 92.80, марок наклеено суммарным номиналом 92,00. Второе, из Королева, заказное весом 23гр, отправлено по тарифу 95.90, марок наклеено суммарным номиналом 91,20. Отправитель второго письма НЕДОПЛАТИЛ! (Возможно, по причине, что с 1 октября Почта России подняла тарифы - а "в провинции" пока не разобрались) Как бы то ни было, но оба письма доставлены получателям в Минске. Коль скоро российская почта ПРИНЯЛА К ДОСТАВКЕ ПИСЬМО - то белорусским почтарям по барабану: письмо было принято в пункте международного обмена - значит, будет доставлено. Тарифы российской почты белорусские почтари не знают, да и знать им незачем. Само собой, никаких доплат с получателя они не требовали... Требовать должны были российские почтари, при приеме письма. Если бы письмо было брошено в ящик, и недоплата была бы замечена, российская почта не стала бы гасить эти марки, а вернула бы его отправителю, с ПОЧТОВОЙ ОТМЕТКОЙ о причине возврата (указанием, сколько надо было нужно доплатить. Отправитель доклеил бы марок (не доплатных - а обычных марок!) и по-новой бы кинул бы его в ящик - и оно бы пошло. Но, поскольку это заказное - то явно не из ящика, а значит, при приеме оператор лоханулся. Но, по любому, то, что наклеено на эти конверты - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. А Вы можете гундеть сколько угодно, что Вы считаете, что российской почте эти марки для работы не нужны...

Видите ли, уважаемый goodman9. Эти обоснования можно подвести под что угодно! Расскажу Вам сказку про "Секретную атомную почту СССР". Вы, наверное, слышали про такой город, Арзамас-16. Это там находилось "КБ-11", где под общим руководством Л.П.Берии, и под научным руководством Курчатова, а конкретно научным коллективом под началом Харитона создавалась советская атомная бомба. Этого города не было на советских (общедоступных) картах, НО ГОРОД БЫЛ. Был город! в этом городе работали не только ученые-атомщики. Там были и продовольственные магазины (а в них работали продавщицы), а в школах детей учили учителя, а на улицах города дворники мели метлами... Как вы думаете, имели советские люди, жившие в этом городе, поздравить своих родных и близких с днем Октябрьской Революции? Несомненно, имели... Улицы этого города имели названия, а дома - номера... Все, как у людей. Только названия у этого города не было (вернее было: Кремлевск. Но оно было секретным. и потому не использовалось, и не прижилось.) А прижилось название почтового отделения в г. Арзамасе (№ 16), которое было предписано жителям города указывать на конвертах. В это Арзамасское почтовое отделение стекалась вся почтовая корреспонденция для секретного города. Только в этом почтовом отделении не было почтальонов. Туда приезхали из "ниоткуда" люди, забирали почту - и уезжали "в никуда"... А дальше - эту почту привозили в город, на почту. И там уже почтальоны разносили ее по домам и квартирам... Как и во всех остальных городах. И городская администрация получила разрешение ЦК КПСС (не ищите - не найдете. Секретное!) брать дополнительную плату за доставку почты в городе (поскольку бодяга с секретностью сильно удорожала работы почты). И в этом городе использовались марки городской почты, которые получили горячеее одобрение жителей города. Они называли их "Марки секретной атомной почты". Осталось за малым: взять сотню-другую советских конвертов, и обычной стандартоной советской 4-х копеечной марокй - и прилепить на них "Марки секретной атомной почты"... и погасить их чем-нибудь... Наилучшим сюжетом будет портрет Берии с козлиными рожками. У коллекционеров будет пользоваться популярностью... Почему Берия, думаю, понятно? Почему с рожками? Ну, если поляки, только освободившиеся из немецкого плена - издают марку с Варшавской Русалкой в НЕМЕЦКОЙ КАСКЕ - то почему бы советским атомщикам не изобразить на марке Берию с рогами?

Посмотрел ссылку... On January 25, 1945, as the Red Army was approaching from the East, about 6,000 POWs from the Woldenberg officer?s camp (OFLAG II C) were formed into several columns and were forcibly marched westward. On January 30, Soviet armored troops overtook some of the columns and freed about 4,000 prisoners. The remaining prisoners continued their journey until they reached the camp at Fischbeck, southwest of Hamburg. Prisoners from Gross-Born (II D) also marched to camps in the West. All Polish POWs in Neubrandenburg (II E) had been relocated to other camps in 1944. DP Восточный фронт приближался, и 25 января 1945 года около 6000 военнопленных- офицеров из лагеря Oflag IIC (Woldenberg) принудительно, неколькими колоннами двинулись на запад. 30 января советские бронетанковые войска настигли некоторые из колонн и освободили около 4.000 заключенных. Остальные заключенные продолжали свой путь, пока они не добрались до лагеря в Fischbeck юго-западу от Гамбурга. Заключенные из Гросс-Борн (II D) таким же образом, шли в лагеря Западу. (Показана карта, по которой можно прикинуть протяженность "марш-броска". Надо полагать, что военнопленным колонны автобусов для перевозки в другой лагерь Гитлер не предоставил, топали ножками. Точно также, ножками, топала и охрана пленных. Так, или нет?) The Woldenberg OFLAG was one of four Polish camps that printed their own stamps for intercamp mail. Incredibly, on their westward march they carried their printing press and printing supplies with them. Once they arrived in Fischbeck, sensing impending liberation after over five years of imprisonment, they printed a stamp with the inscription LIBERTAS (Latin for ?Liberty?), with the intention of using it for inter-camp mail after they were liberated. (The design of this stamp had been conceived in the Fall of 1944 in Woldenberg.) Oflag Woldenberg, что один из четырех польских лагерях, печатные своих марок на международный лагерь почте. Невероятно, но польские пленные офицеры из лагеря Woldenberg маршем на запад несли свои типографии и полиграфические поставки с ними. (Я пытаюсь в цветах и красках представить себе этот марш-бросок. Надо думать, это было нелегкое дело, тащить типографское оборудование. При всем уважении к польским заключенным концлагеря, взявшимся за этот труд, я не могу понять, куда смотрел конвой? Ведь, ясен пень, такая поклажа обнозначно замедляла скорость передвижения. И где хваленая немецкая пунктуальность? Особенно, если учесть, что наступавшая Советская Армия ничего хорошего конвою не несла! И этот конвой, он позволил конвоируемым тащить какую-то хрень? Дабы замедлять скорость марша? Потом. Там говорилось, что из 6000 человек - 4 000 (2/3) были освобождены! По страннолй случайности были освобождены те колонны, которые типографское оборудование не тащили!) Как только они прибыли в Fischbeck, чувствуя предстоящем освобождении после того, как в течение пяти лет лишения свободы, они напечатали штамп с надписью Libertas (на латыни означает "Свобода"), с намерением использовать его для связи между лагерем почте после того как они были освобождены. (Дизайн этого штамп был задуман осенью 1944 года в Woldenberg).(Допустим. Можно ли эти "Штампы" - назвать ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ? Я думаю, что нет.) The design of the stamp included the inscription HAMBURG-FISCHBECK at the base. After printing 300 copies (360 according to some sources), orders were received to relocate the prisoners to Pöhls. Immediately upon arrival at the new camp, most of the stamps were overprinted ≡PÖHLS≡, obliterating the name of the previous camp. Pöhls was liberated by British troops on May 3, 1945. The newly liberated Poles wasted no time in establishing a postal system for communicating with their comrades in other camps. The overprinted stamps were issued that same day! После того, как были изготовлены 300 (или 360) "штампов", была получена команда на перемещение заключенных в Pöhls. Сразу по прибытии в новый лагерь, на большей части "штампов" были напечатаны надпечатки, облитерирующие имя предыдущего лагеря. Pöhls был освобожден британскими войсками на 3 мая 1945 года. Освободившихся поляки, не теряя времени, приступили к созданию почтовой службы для общения со своими товарищами в других лагерях. "Штампы"надпечаткой были выпущены марки в тот же день! (Круто! Почтовая служба была создана в первый день освобождения, и "штампы" введены в обращение! Мне плохо представляются ТОЛЬКО ЧТО ОСВОБОЖДЕННЫЕ ПЛЕННИКИ, которые не радуются освобождению - а сосредоточенно создают почтовую службу! Такое впечатление, что это не узники концлагеря, которых только что освободили, а скауты, играющие в "освобождение пленных...) Unlike the stamps issued for charitable purposes in many other DP Camps, these stamps were used to fund a real functioning postal system for 5½ months.. Every available source was tapped for transportation ? the British Army, International Red Cross, Polish Red Cross, UNRRA (United Nations relief and Rehabilitation Administration) and the Polish First Armored Division. The following pages will illustrate the stamps and postal stationery issued by this remarkable postal service. Usages are shown for all issues. This Polish Inter-Camp Postal Service functioned from May 3, to October19, 1945. On October 20th, the British occupation authorities granted free franking privileges for all Displaced Persons В отличие от марок, выпущенных в благотворительных целях во многих других лагерях, эти марки были использованы для финансирования реального функционирования почтовой системы в течение 5 с половиной месяцев .. Каждый доступный источник постучал транспорт - британской армии, Международный Красный Крест, Польского Красного Креста, ЮНРРА (United Наций по оказанию помощи и реабилитации Administration) и польской Первая бронетанковая дивизия. На следующих страницах будут иллюстрировать марки и почтовые канцелярские принадлежности выданного этой замечательной почтовой обслуживание. Использование показаны по всем вопросам. (Итак, для пересылки "весточек" из одного лагеря для "перемещенных лиц" в другой - использовался любой случай. Любой транспорт, который ехал из одного лагеря в другой: английские в/сл, сотрудники Красного Креста, миссии ООН, польский в/сл... Я понимаю это так, что такая передача весточек - называется "с оказией". Так кто брал деньги с бывших пленных польских офицеров? Сотрудники Красного Креста? или ООНосвкие ребята? Или свои братья польские офицеры из 1-й бронетанковой дивизии? Ну, если они брали деньг и за доставку писем - так они и должны были давать знаки оплаты почтовых услуг! Или как? Или деньги брали "лагерные паханы" со своего брата? Так это марки польские? Или Красного Креста? Вы называете эти "оказии" - ОРГАНИЗОВАННОЙ ПОЧТОВОЙ СЛУЖБОЙ?) Это польская Inter-Camp Почтовая служба функционировала с 3 мая по 19 октября 1945 года. 20-го октября британские оккупационные власти предоставляют для всех перемещенных лиц право бесплатной пересылки писем. (Замечательно!!!! Насколько я понимаю, оккупационные власти Англии, Франции, США и СССР в отношении "перемещенных лиц" вели согласованную политику. Если в британском секторе оккупации для них было предоставлено право бесплатной пересылки писем (что понятно. "Перемешенные лица" формально были ОСВОБОЖДЕНЫ, но лишены права свободно ехать куда глаза глядят, поскольку страны-победительницы "поклялись" наказать нацистских преступников. Надо разобраться, кто там польский офицер, а где нацист "косит" под "бедного несчастного узника концлагеря". А, плюс, ЦРУ (КГБ, МИ-6, а также специалистам, переодетым в военную форму) надо разыскать немецких спецов по ракетному оружию, танковым и авиа двигателям, и многому еще чему... Тут "контора писала" ОЧЕНЬ МНОГО!!! ЗАПРОСЫ ТУДА, ЗАПРОСЫ СЮДА... Перемещенные лица, у которых, есно, нет документов, тоже шлют письма - кто бы мог подтвердить, что они - те, за кого себя выдают... Эта работа растянулась на годы... Но нам тут рассказывают, что в КАНЦЕЛЯРИИ ЛАГЕРНОЙ АДМИНИСТРАЦИИ РАБОТАЛО АЖ ДВА ЧЕЛА, и "они не успевали сортировать и доставлять письма"! Да, это для канцелярии вообще сорок пятое дело. Более важных дел по горло! И поэтому (Ах, как мне нравится это "поэтому") британские (американские, французские...) оккупационные власти разрешили лагерной администрации организовать в лагере платную почту. Для лиц, которым они предоставили право бесплатно писать письма по всему миру! Не смешите... PS Перевод сделан "машинным переводчиком"... CCCP777, если у Вас есть претензии к качеству перевода, и его интрепретации - прошу озвучить Вашу версию.

А почему не попробовать? Какие Вы хотите доказательства существования Белпочты, и в каком количестве? Обещаю предоставить, и весьма неожиданные... Чего я точно не буду делать, так это юродствовать на тему: если марок Белпочты не существовало - то как же тогда земство? Или нести вот такую юрунду: Пока на заданный мой вопрос так и не получен ответ! Вопрос звучал: кто и по каким почтовым правилам наклеил бамажку с зубчиками на международное почтовое отправление, за доставку которого (по воздуху) отправитель сполна уже заплатил! Кто и по каким почтовым правилам погасил эту бамажку, и где это произошло? Повторяю: ОТВЕТА ТАК И НЕ ПОЛУЧЕНО. Зато произносятся "заклинания": Видимо, расчет на тех, кто невнимательно читает... PS Вот это "объяснение" только показывает невежество "компетентного объяснителя". Могу и повторить: Письма доставляет ПОЧТАЛЬОН. Если почтальон доставил письмо, и, согласно почтовых правил, есму надо взять с получателя письма денег за доставку - то на конверте письма должна быть отметка (сделанная в почтовом отделении, не почтальоном, а другим работником: сколько денег положено почтальону взять с получателя) Естественно, получатель, заплатив деньги - рассчитывает получить свое письмо. Поэтому, марки, наклеенные на конверт, в качестве знаков получения денег - ОСТАНУТСЯ НЕПОГАШЕННЫМИ. Просто потому, что почтальоны не носят почтовые штемпеля! Им неположено иметь доступ к штемпелям - они носят письма! А те, кто ставит оттиски штемпелей - они письма не носят. Такое вот "разделение труда". Процедура, для избежания злоупотреблений. Я понятно объяснил, dph? Поэтому ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ КОНВЕРТ - ФУФЛО. Независимо то того, что там было совсем в другом месте (российской провинции) и совсем в другое время (за полвека до того). Никакой связи между земством и DP-лагерями нет.

А почекму не попробовать? Какие Вы хотите доказательства существования Белпочты, и в каком количестве? Обещаю, предоставить и весьма неожиданные... Чего я точно не буду делать, так это юродствовать на тему: если марок Белпочты не существовало - то как же тогда земство? Илинести вот тако

Для того, чтобы ПРАВИЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНО "решить этот вопрос" - ЛЮДЯМ желательно иметь верную информацию... Вы распространяете ЛЖИВУЮ ИНФОРМАЦИЮ... Именно поэтому и идет этот спор... Безусловно, есть... Только не думаю, что имеет смысл переходить к десерту, пока не расхлебали Ваше "первое блюдо". Но, коль Вы настаиваете - извольте: Я полагаю, что вот это, показанное Вами - тоже фуфло. Этот скан Вы сопроводили следующим текстом: Я полагаю, что Вы лжете! Объясняю. На этой бумажке с зубчиками изображена пародия на Символ Варшавы (статуя, ставшая гербом города) - Русалочка. Ни один поляк (тем более, искушенный в "подковерных играх", на что мастаки всякие начальники) не утвердит это изображение для почтовой марки, предназначенной для почтовых нужд. Ровно по той самой причине, по которой даже самый сумасбродный российский губернатор, затеявший "губернскую почту" - никогда не утвердит в качестве рисунка для почтовой марки изображение статуи "Родина-мать" (с Мамаева кургана) в кружевном бюстгалтере.... Вы поняли, о чем я? Ни один поляк не позволит себе глумиться над национальными святынями. И ни один начальник (иностранный) тоже не позволит себе такого, поскольку ему совсем не светит провоцировать лагерный бунт. Мое мнение - эти бумажки изготовил не поляк. Более того, изготовитель совершенно определенно стебался, так что на вопрос: "нафига лепишь фуфло, камрад?" рассмеялся бы: Какое фуфло? Как, вы всерьез решили, что это ПОЧТОВЫЕ МАРКИ DP-лагеря? Ну, вы даете!!! Но, у нас тут на форуме появился чудак, который на полном серьезе утверждает именно это!