Не могу найти в каталоге

[romastalker]

На рисунке красным выделены метки - это я так их называю, слышал что их дразнят и знаками и микроотличиями, это те мелкие нюансы которые присущи только оригинальным штемпелям, по крайней мере на фальшах видел только 1 из них. Это пятно сверху над крылом, разрывы крыльев и т.д. Для чистого четкого отпечатка присущи все 5 меток.

 

Статья Луканева есть в журнале Коллекционер №34-35 за 2000 год.

[Stas61]

По моему, эта история превратилась уже в сказку про белого бычка.

На первый вопрос Вы уже получили единодушные ответы от всех, кто в этом как-то разбирается: F.

На второй вопрос едва ли кто-либо сможет ответить, кроме разве самого изготовителя этих F.

С третьим вопросом дело обстоит примерно так же, как и с первым. Найдите соответствующий справочник по почтовым учреждениям России (ну хотя бы книгу Кирюшкина и Робинсона) и увидите, что ничего другого, кроме Челекена не получается.

 

 

Уважаемый Александр Моисеевич, скорее всего Вы правы, не следует зацикливаться.

 

Попробуем подойти к данной теме с другой стороны.

Почему в общей массе марок с надпечатками интуитивно обратил внимание именно на эти и первыми выставил на атрибуцию?

 

Размер.

Да, именно размер, в первую очередь, обусловил мой интерес.

 

И, в меньшей степени, первоначально, высокое качество исполнения надпечатки, какая-то законченность в линиях и ощущение, что это образец качественного исполнения тризуба,

напоминающее герб Украины работы профессора Кричевского.

 

И, вот, что мы можем прочесть в известной работе С. Шрамченко, Пробные надпечатки украинского государственного герба на марках 1918 года. "Россика", 1954, № 44, стр. 21-22.

 

В 1918 году МФ (Украины) решило "перепечатать украинским гербом все запасы русских почтовых марок." В середине этого года "были произведены первые пробные надпечатки ручными штемпелями главным образом черной и фиолетовой красками на самых различных русских марках, большей частью на гашеных, чтобы видеть насколько пригодны для почтовой практики.

И вот практика показала, что эти надпечатки (тризуб в венце) не годятся, особенно для малого формата русских копеечных марок.

 

Поэтому эти проекты не были приняты и было решено для большей выразительности надпечатки и для того, чтобы не замазывали рисунок марки, сделать штемпель одного лишь тризуба без креста"

 

Из указанной статьи следует, что пробных штемпелей было несколько. Причем, по моему мнению, могли изготовить ряд штемпелей с тризубми разного размера, чтобы понять как тот или иной размер надпечатки будет работать на практике.

 

Возможно, данная версия, не корысти ради, а токма из-за увлечения филателией, обьясняет:

 

и большой размер надпечатки;

 

и исполнение надпечатки на гашеных марках разного номинала;

 

и наличие в штемпеле надписи, как утверждают эксперты, "Челекен"

 

и многое другое.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем Stas61

[romastalker]

Я бы Шрамченко не верил... ИМХО у него двоякое отношение к филателии - подробнее описано в Бишкевиче. после его смерти у него дома обнаружена масса штемпелей с тризубами как фантазийными так и фальшивыми.

а Одессу 5-10 создавал Трахтенберг - сомневаюсь что он какие-то пробы выпускал и вообще либо с кем согласовывал из МФ свои штемпеля. Описано в Луканеве.

[Stas61]

Я бы Шрамченко не верил... ИМХО у него двоякое отношение к филателии - подробнее описано в Бишкевиче. после его смерти у него дома обнаружена масса штемпелей с тризубами как фантазийными так и фальшивыми.

а Одессу 5-10 создавал Трахтенберг - сомневаюсь что он какие-то пробы выпускал и вообще либо с кем согласовывал из МФ свои штемпеля. Описано в Луканеве.

 

Уважаемый romastalker, предпочитаю доверять людям...а к публикациям относиться критически, но доброжелательно...

 

Во-вторых, в моем предыдущем сообщении речь идет совсем не об Одессе или другом городе, а о том, что

 

в середине 18 года украинское министерство почт и телеграфов провело большую работу по созданию образца единого изображения герба в форме тризуба, который было можно использовать для нанесения соответствующей надпечатки на российские марки царского периода.

 

в рамках этой деятельности было изготовлено несколько (возможно, десятков) штемпелей для того, чтобы путем испытаний, как правило, на гашеных российских марках определить окончательную форму и размеры герба, которые было бы удобно использовать на практике.

 

исходя из совокупности признаков, которые указали коллеги, возможно, рассматриваемые в данной теме 3 марки, являются пробами, отпечатанными одним из упоминаемых штемпелей.

 

 

 

 

 

[Seva100pol]

Уважаемый romastalker, предпочитаю доверять людям...а к публикациям относиться критически, но доброжелательно...

 

Во-вторых, в моем предыдущем сообщении речь идет совсем не об Одессе или другом городе, а о том, что

 

в середине 18 года украинское министерство почт и телеграфов провело большую работу по созданию образца единого изображения герба в форме тризуба, который было можно использовать для нанесения соответствующей надпечатки на российские марки царского периода.

 

в рамках этой деятельности было изготовлено несколько (возможно, десятков) штемпелей для того, чтобы путем испытаний, как правило, на гашеных российских марках определить окончательную форму и размеры герба, которые было бы удобно использовать на практике.

 

исходя из совокупности признаков, которые указали коллеги, возможно, рассматриваемые в данной теме 3 марки, являются пробами, отпечатанными одним из упоминаемых штемпелей.

 

Вы в российском МИДе не работаете, случайно?

[alep]

Уважаемый romastalker, предпочитаю доверять людям...а к публикациям относиться критически, но доброжелательно...

 

Во-вторых, в моем предыдущем сообщении речь идет совсем не об Одессе или другом городе, а о том, что

 

в середине 18 года украинское министерство почт и телеграфов провело большую работу по созданию образца единого изображения герба в форме тризуба, который было можно использовать для нанесения соответствующей надпечатки на российские марки царского периода.

 

в рамках этой деятельности было изготовлено несколько (возможно, десятков) штемпелей для того, чтобы путем испытаний, как правило, на гашеных российских марках определить окончательную форму и размеры герба, которые было бы удобно использовать на практике.

 

исходя из совокупности признаков, которые указали коллеги, возможно, рассматриваемые в данной теме 3 марки, являются пробами, отпечатанными одним из упоминаемых штемпелей.

 

Пробы действительно кое-где делались. Например, в Екатеринославе пробовали использовать на рублевых номиналах штемпель типа 2 для почтовых карточек, но с прикрытым номиналом. Но отказались.

Все дело, однако в том, что и для проб, и для реальных надпечаток использовалась краска, имевшаяся в данной почтовой конторе. Но как показывают все факты, нигде на Украине не использовалась для надпечаток на марках такая краска, дающая на обороте марки такой синий цвет, как на ваших марках.

Так что похороните, наконец, свои мечты.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем alep

[Stas61]

Пробы действительно кое-где делались. Например, в Екатеринославе пробовали использовать на рублевых номиналах штемпель типа 2 для почтовых карточек, но с прикрытым номиналом. Но отказались.

Все дело, однако в том, что и для проб, и для реальных надпечаток использовалась краска, имевшаяся в данной почтовой конторе. Но как показывают все факты, нигде на Украине не использовалась для надпечаток на марках такая краска, дающая на обороте марки такой синий цвет, как на ваших марках.

Так что похороните, наконец, свои мечты.

 

Как-то грустно, уважаемый Александр Моисеевич, так и хочется перефразировать известную строку: "Оставь надежды всяк не свой на форум приходящий..."

 

Лично для меня вопрос с данными марками не принципиален, но, если я прав, что не исключено, мы имели возможность обсуждать вопросы, связанные с формированием национальной символики Украины, а, именно, истории создания в середине 18 года штемпеля в форме тризуба, исполненного на базе проекта герба профессора Кричевского. Думаю, что коллегам в Украине далеко не безразлична данная тема.

 

Из статьи господина Шрамченко, на которую ссылаюсь, следует, что "государственный образец" надпечатки в форме тризуба изготавливали в Киеве, а не в Екатиринославле, как Вы указываете.

При этом в основном использовались черная и фиолетовая краска. Вы уверены, что знакомы со всеми образцами красителей (такой термин представляется более точным), которые использовали в 1918 году, в частности для рассматриваемых проб? Не думаю.

 

В упомянутой публикации указаны фамилии собирателей, которые имели в своих коллекциях указанные пробы. Где эти коллекции? Было бы с чем сравнить.

 

В РФ есть специальный форум по геральдике, полагаю, что и в Украине тоже. Было бы интересно послушать специалистов с подобного форума, отдельные из которых имеют, как правило, доступ к государственным архивам.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем Stas61

[Seva100pol]

 

Как-то грустно, уважаемый Александр Моисеевич, так и хочется перефразировать известную строку: "Оставь надежды всяк не свой на форум приходящий..."

 

Лично для меня вопрос с данными марками не принципиален, но, если я прав, что не исключено, мы имели возможность обсуждать вопросы, связанные с формированием национальной символики Украины, а, именно, истории создания в середине 18 года штемпеля в форме тризуба, исполненного на базе проекта герба профессора Кричевского. Думаю, что коллегам в Украине далеко не безразлична данная тема.

 

Из статьи господина Шрамченко, на которую ссылаюсь, следует, что "государственный образец" надпечатки в форме тризуба изготавливали в Киеве, а не в Екатиринославле, как Вы указываете.

При этом в основном использовались черная и фиолетовая краска. Вы уверены, что знакомы со всеми образцами красителей (такой термин представляется более точным), которые использовали в 1918 году, в частности для рассматриваемых проб? Не думаю.

 

В упомянутой публикации указаны фамилии собирателей, которые имели в своих коллекциях указанные пробы. Где эти коллекции? Было бы с чем сравнить.

 

В РФ есть специальный форум по геральдике, полагаю, что и в Украине тоже. Было бы интересно послушать специалистов с подобного форума, отдельные из которых имеют, как правило, доступ к государственным архивам.

 

 

Господи, Вы даже не понимаете, какую ересь с умным видом Вы несете!!!

 

Про Киев, Екатеринославль, пробы, красители!!!

 

Господин Стас, Вы хоть немного вникните в суть вопроса, разберитесь, "пощупайте" пару тысяч материала, почитайте литературу, а потом пишите!!!

[Seva100pol]

Господи, Вы даже не понимаете, какую ересь с умным видом Вы несете!!!

 

Про Киев, Екатеринославль, пробы, красители!!!

 

Господин Стас, Вы хоть немного вникните в суть вопроса, разберитесь, "пощупайте" пару тысяч материала, почитайте литературу, а потом пишите!!!

 

Слово "ересь" надо заменить на "бред".

[Stas61]

Уважаемый Seva100pol, любая научная дисциплина, а, по большому счету, филателия, несомненно, таковой является начинается с понятийного аппарата.

 

Представляется, что слово "краска" носит бытовой характер (половая, фасадная краска и т.п.), а более корректно и грамотно использовать термин "краситель".

 

Таким образом, было подвергнуто сомнению, что в 18 году мог использоваться краситель, который присутствует на рассматриваемых марках.

 

Вполне допускаю, но, возможен и другой вариант и коллеги располагают примерами использования подобного красителя и поделятся инфо с форумом?

[Seva100pol]

Уважаемый Seva100pol, любая научная дисциплина, а, по большому счету, филателия, несомненно, таковой является начинается с понятийного аппарата.

 

Представляется, что слово "краска" носит бытовой характер (половая, фасадная краска и т.п.), а более корректно и грамотно использовать термин "краситель".

 

Таким образом, было подвергнуто сомнению, что в 18 году мог использоваться краситель, который присутствует на рассматриваемых марках.

 

Вполне допускаю, но, возможен и другой вариант и коллеги располагают примерами использования подобного красителя и поделятся инфо с форумом?

 

Его в дверь, оно в окно.

 

С Вами нет смысла даже вести дискуссию. Вы в этой теме НОЛЬ. Простите, я могу понять, когда новичок, пытается разобраться, что-то выяснить, - это нормально. Но, когда с высокомерным и высокопарным видом новичок пытается убедить в своем бреде все сообщество, то это ни куда не годится. Когда почитаете литературу, пересеете пару тысяч марок - милости прошу. А так СЛОВОБЛУДИЕ.

 

Единственное, что жаль, это то, что некоторые новички, почитав Ваши высокопарные изыски, начнут заниматься ерундой.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем Seva100pol

[Gallorosso]

В упомянутой публикации указаны фамилии собирателей, которые имели в своих коллекциях указанные пробы. Где эти коллекции?

Из этой фразы можно сделать вывод, что уже тогда всё об этих пробах было

известно- что, где, когда, почем и у кого. Такие вещи не затесываются в кучи мусора,

дилерские стоки и т.п. Их дуриком на халяву не купишь.

А Ваши "пробы" как к Вам попали ? Вы их купили на солидном аукционе, с сертификатом

за сотни долларов ? Если нет, то оставьте всякие надежды и фантазии.

[Duck]

Чегось у меня создалось впечатление, что сам автор этого фил. ужаса к нам и заглянул... с тщательным планом защиты и дальнейшего продвижения в широкие филателистические массы своего детища рукоблудия...

Ибо альтернатива сему нежеланию воспринимать буквы на мониторе в той последовательности, в которой они написаны - меня удручает и наводит на грустные мысли о вменяемости пациЭнта...

[romastalker]

Если бы эти пробы утверждались в МФ то почему тризубов таких разных куча? был бы один как Ваш т.е. Одесса тип10, и Трахтенберг и иже с ними денег не заработали и т.д.

 

о разработках герба в МФ это скорее всего байка, а капитан Шрамченко ой как байки любил...

 

читал только о том (по моему в УФВ) что МФ продавало альбомы с наклееными в них марками с разными тризубами и гася своей печатью гербовой так сказать заверяя их происхождение. но вот о пробах "единого тризуба". если бы это было 100% то было бы в серьезных монографиях а не только в статьях Шрамченко.

[Stas61]

Уважаемые коллеги, спасибо за внимание к теме.

 

Подскажите. пожалуйста, координаты эксперта на территории РФ, к которому можно и следует обратиться по поводу получения атрибуционного заключения на марку "Челек..." и чье мнение на форуме котируется.

[averkiev]

в рамках этой деятельности было изготовлено несколько (возможно, десятков) штемпелей для того, чтобы путем испытаний, как правило, на гашеных российских марках определить окончательную форму и размеры герба, которые было бы удобно использовать на практике.

Прошу Вас уточнить, откуда Вы взяли это "как правило на гашеных российских марках"? Если это цитата, то прошу дать точную ссылку источник, ибо вопрос очень важный. Без указания источника это похоже на передергивание и попытку притянуть за уши некоторые "факты" под "стройную" теорию.

 

[Stas61]

Прошу Вас уточнить, откуда Вы взяли это "как правило на гашеных российских марках"? Если это цитата, то прошу дать точную ссылку источник, ибо вопрос очень важный. Без указания источника это похоже на передергивание и попытку притянуть за уши некоторые "факты" под "стройную" теорию.

 

Спасибо, очень хороший вопрос.

 

Источник: С. Шрамченко, Пробные надпечатки украинского государственного герба на марках 1918 года. "Россика", 1954, № 44, стр. 21-22.

 

Ниже привожу фото цитаты, на которую ссылаюсь:

 

[romastalker]

Это интересно не вот этот штемпель описывается? судя по описанию он.

всё таки Шрамченко был тот еще тип.

этот штемпель нашли у него дома после его смерти. документов насчет пробных оотисков министерством тоже нет. т.е. есть только информация от Шрамченко.

 

если бы министерство занималось разработкой проекта тризуба - то не было такого разнообразия штемпелей - был бы один штемпель с кучей мелких отличий.

министерство только разослало телеграму насчет того что нужно "покрыть имперского орла тризубом" ну и на местах кто на что горазд. это все описано в УФВ в ряде статей Могильного и Анголенко. Читайте професионалов а не Шрамченко.

 

 

Seva100pol правильно написал чтобы рассуждать на тему тризубов нужно "пощупать" не одну 1000 марок и не один год посидеть над литературкой и серьезными изданиями.

 

фото из книги Бишкевича. всю страницу вылаживать не буду дабы не смущать форумчан обилием фальшивых и фантазийных штемпелей найденных у Шрамченко

Изменено 3 марта, 2015 пользователем romastalker