ИНТЕРЕСНОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ

[alep]

Берем указанную мной книгу Д.Скиптона и С.Волиса и видим много разных вариантов цензурных штемпелей. Например, на стр.86, рисунок 18, близкий к описанной здесь отметке штемпель "вынуто в поврежденном состоянии". Датировка октябрь 1925 г.

Тут не вопрос понимания, тут вопрос знания.

 

Самой этой книги у меня нет и не знаю поэтому, как авторы обосновывают свою трактовку штемпеля "вынуто в поврежденном состоянии" как цензурного. Почему этот штемпель не мог быть простым отражением факта поврежденного состояния? Надо ли все приведенное в этой книге принимать за данное? Всякие авторы имеют право и на ошибку.

[пруссак]

Самой этой книги у меня нет и не знаю поэтому, как авторы обосновывают свою трактовку штемпеля "вынуто в поврежденном состоянии" как цензурного. Почему этот штемпель не мог быть простым отражением факта поврежденного состояния? Надо ли все приведенное в этой книге принимать за данное? Всякие авторы имеют право и на ошибку.

 

Собственно говоря, эта книга и есть результат работы, которую начал еще Кронин и продолжили авторы этой книги. Там приведено большое количество фактического материала. А вопрос оценки трактовок авторов несомненно решает каждый для себя сам. Я лично не нашел ошибок для того периода, который я знаю (послевоенный). Наоборот, данные авторов позволили мне объяснить некоторые непонятные до того вещи.

[Виталий]

посмотрите на адрес отправителя

интересно почему написанно Почт.ст.Рудня а не просто Рудня? или станция Рудня?

что написанно под фамилией отправителя?

в Житомире могли письмо отправить с небольшого почтового отделения, где просто небыло наклеек для заказного письма заграницу

надпись Вынуто из ящика могли сделать и после приемки отправления, что бы действительно замаскировать следы вскрытия

теорий может быть много...

[Gallorosso]

интересно почему написанно Почт.ст.Рудня а не просто Рудня? или станция Рудня?

в Житомире могли письмо отправить с небольшого почтового отделения, где просто небыло наклеек для заказного письма заграницу

надпись Вынуто из ящика могли сделать и после приемки отправления, что бы действительно замаскировать следы вскрытия

теорий может быть много...

Почтовая станция и жд станция - не одно и то же. В Житомирской обл. сёл с названием Рудня 8 шт.,

а всяких новых, старых и прочих рудней еще целая куча. И ни одной ЖД станции, нашелся только

один остановочный пункт. Там и мог висеть почтовый ящик. Откуда письмо вынули и оформили уже в Житомире.

См. карту Житомирского округа 1923 г. (увеличивается):

<noindex>https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%83%D0%B3%D0%B0</noindex>

Рудня есть - на северо-запад от Житомира, около Пулина, на ЖД (скорее всего тот самый остановочный пункт).

Там есть значок почт. рожка = почт. станция. Такие же значки есть около др. нас. пунктов, где нет ЖД.

На карте 1925 г. Рудни уже нет.

Я думаю, в то время почт. станциями называли небольшие почт. пункты (НЕ отделения связи), где

висел почт. ящик, там наверно можно было и получить простую корр-ю, но заказную не оформляли.

[wales]

Мне тоже так кажется, и с цензурой это не связано.

 

 

Не вполне ясно, зачем им вообще было так уж маскироваться. Были ведь календарные

цензурные шт. с треугольниками, и все об этом здесь прекрасно знали.

 

И были даже житомирские. ( № 32 на картинке).

Я тоже склоняюсь, что письмо было вынуто из ящика, как заказное.

[alep]

посмотрите на адрес отправителя

интересно почему написанно Почт.ст.Рудня а не просто Рудня? или станция Рудня?

что написанно под фамилией отправителя?

в Житомире могли письмо отправить с небольшого почтового отделения, где просто небыло наклеек для заказного письма заграницу

надпись Вынуто из ящика могли сделать и после приемки отправления, что бы действительно замаскировать следы вскрытия

теорий может быть много...

 

В Рудне Житомирской губ. было почтовое отделение, которое отправитель назвал станцией. Возможно, там не принимали заказных писем заграницу, и он попросту опустил его в ящик. Там письмо вынули, сделали рукописную пометку и отправили в Житомир для оформления. Но в самом Житомире была только почтово-телеграфная контора и никаких городских отделений не было. Почему не наклеили ярлык или поставили штамп заказа остается непонятным, хотя в цензуру (в смысле той пометки "Вынуто...") не верю.

Изменено 21 декабря, 2018 пользователем alep

[Gallorosso]

В Рудне Житомирской губ. было почтовое отделение, которое отправитель назвал станцией. Возможно, там не принимали заказных писем заграницу, и он попросту опустил его в ящик. Там письмо вынули, сделали рукописную пометку и отправили в Житомир для оформления. Но в самом Житомире была только почтово-телеграфная контора и никаких городских отделений не было. Почему не наклеили ярлык или поставили штамп заказа остается непонятным, хотя в цензуру (в смысле той пометки "Вынуто...") не верю.

Если в Рудне было п/о (а не просто ящик висел), значит, был и штемпель. Почему тогда его не поставили?

Возможно, письмо в п/о Рудни вообще не попало, а его вынул из ящика почтарь из почт. вагона.

 

В цензуру не верю. Тем более, что в Житомире был шт. с треугольниками, его бы и приложили.

Старые д/р почт. правила насчет заказных, брошенных в ящик, в 1923 вполне могли действовать,

с какой стати их стали бы отменять?

 

Интересно, чем Скиптон аргументирует свои выводы. Он привел в книге циркуляр ГПУ на этот счет?

Если нет документа, тогда всё это домыслы.

И потом, "Вынуто из ящика" и "Вынуто в поврежденном состоянии" - это немножко разные вещи.

[alep]

Если в Рудне было п/о (а не просто ящик висел), значит, был и штемпель. Почему тогда его не поставили?

Возможно, письмо в п/о Рудни вообще не попало, а его вынул из ящика почтарь из почт. вагона.

 

В цензуру не верю. Тем более, что в Житомире был шт. с треугольниками, его бы и приложили.

Старые д/р почт. правила насчет заказных, брошенных в ящик, в 1923 вполне могли действовать,

с какой стати их стали бы отменять?

 

Интересно, чем Скиптон аргументирует свои выводы. Он привел в книге циркуляр ГПУ на этот счет?

Если нет документа, тогда всё это домыслы.

И потом, "Вынуто из ящика" и "Вынуто в поврежденном состоянии" - это немножко разные вещи.

 

Похоже, что версия почтового вагона ближе всего к истине.

[Виталий]

и почтарь поставил отметку "ВЫНУТО ИЗ ЯЩИКА" ?

[wales]

и почтарь поставил отметку "ВЫНУТО ИЗ ЯЩИКА" ?

 

Именно так.

См. пост № 2.

[Виталий]

Тогда и отметка заказного письма должна была быть написана в поезде, теперь новерное понятно почему нет бумажного ярлыка на заказное отправление...

[пруссак]

 

Что мне написал Марат Косой по поводу этого отправления

" Я практически не занимаюсь советским периодом, за исключением В. О. Войны, и поэтому не могу привести Вам почтовые документы,

но моё мнение, что к цензуре это письмо не имеет никакого отношения. Возможно шт. "Из ящика" путаете со шт. "Получено в повреждённом виде"

- это действительно цензурные шт... Ещё посылаю скан конверта с таким шт. Согласитесь, что для внутренней корреспонденции в то время такие

"уловки" были не нужны.

 

 

 

 

Там оборот. А это само письмо.

[пруссак]

Что пишет Дэвид Скиптон

 

"Это письмо выглядит легитимным почтовым, а не цензурным...

По большей части мы еще спотыкаемся во мраке этого явления (т.е. характера постановки данного штемпеля). И имеем твердые архивные

свидетельства того, что «вынуто из ящика» связано с тайной цензурой только от января 1940 г. и 1943 г. Основываясь на этих двух источниках,

мы можем утверждать, испытывая разумное сомнение, что эта практика продолжалась, по крайней мере, до 1947 года, когда МГБ следил за

немецкими учеными в Москве, но до 1940 года и после 1947 года все, что мы можем сделать, - это делать обоснованные предположения. 1923 год

кажется слишком ранним для того, чтобы началось это дело «секретной полиции», но мы можем ошибаться. (Это случалось много раз раньше ...)"

[пруссак]

Я также спросил Михаила Дымшица, которого, надеюсь, представлять не нужно, об письме ТС.

"это норма была и в советское время (например, пункт 109 Правил 1973). Именно для этих целей, на самом деле, и выпускались стандартные

заказные конверты, чтобы человек не шел на почту, а мог просто бросить в ящик.

К цензуре не имело никакого отношения.

Вообще "вынуто из ящика" ставилось в двух случаях: отправка заказного письма или письмо, принятое к досылке из-за ошибки в адресе или выбытия

адресата. В ранний послевоенный период еще могли поставить на международное, так как во время войны нужно было сдавать лично".

 

Михаил славится своей категоричностью, как Дэвид - осторожностью.

 

Сегодня мы переговорили, и он обещал мне прислать еще скан некого почтового отправления на эту тему.

 

Собственно, свои мысли с учетом некоторых данных из книги Скиптона и Волиса напишу вечером.

 

 

[Виталий]

спасибо большое за информацию

[пруссак]

В общем, глядя в указанную мной книгу Скиптона и Волиса можно понять, что цензурные штемпели в 20-е годы могли включать не только хорошо известные треугольники, но и ижицу, и "вынуто в поврежденном состоянии". Почтовых правил 20-х годов ни у кого нет.

Относительно штемпеля "вынуто из почтового ящика" 40-х годов, мое предположение, что это цензурный штемпель, изначально выглядело необоснованным. Ровно до тех пор, пока не были найдены документы. Для более ранних таких штемпелей документов нет, поэтому все, что можно написать о них сейчас - догадки. Единственно, хотелось бы добавить, что таких штемпелей в РИ известно много, а аналогичных отметок и штемпелей аналогичного содержания в период после Гражданской войны очень мало.

Дальше каждый для себя решает сам.

[wales]

Что касается цензуры времён РСФСР с 1918 по 1922 год. есть неплохие статьи П.В.Батулина, который конкретно занимался этими вопросами в архивах.

 

<noindex>http://www.opentextnn.ru/censorship/russia....V./?id=4270П.В</noindex>.

 

<noindex>http://www.opentextnn.ru/censorship/russia...n_P.V./?id=6414</noindex>

[alep]

Что касается цензуры времён РСФСР с 1918 по 1922 год. есть неплохие статьи П.В.Батулина, который конкретно занимался этими вопросами в архивах.

 

<noindex>http://www.opentextnn.ru/censorship/russia....V./?id=4270П.В</noindex>.

 

<noindex>http://www.opentextnn.ru/censorship/russia...n_P.V./?id=6414</noindex>

 

Действительно, много там интересного и мне ранее неизвестного. В частности, заинтересовала цензура местными властями. Вот открытка с видом Харькова на обороте и не очень, правда, четким штампом "ПРОВЕРЕНО", поставленным Лужским совдепом. Есть еще неполная круглая печать этого уездного совдепа. Почтовые штемпеля отсутствуют, марка перечеркнута карандашом. Судя по тексту письма на латышском языке, открытка, адресованная в Лугу, написана была 31.Х.16 в Харькове. Штамп цензуры не мог быть поставлен ранее 1918 г. Остается лишь гадать, где путешествовала эта открытка примерно полтора года.

Изменено 2 января, 2019 пользователем alep

[пруссак]

 

 

 

Волис и Скиптон попросили меня добавить к этому обсуждению.

 

"После прочтения комментариев по теме "Вынуто из почтового ящика", мы пришли к мнению, что должны чётко разъяснить, на какие штампы мы указываем как являющиеся связанными со скрытой цензурой, и какие критерии мы используем.

 

Этот конкретный штамп:

 

и его поврежденный вариант:

 

которые использовались в Москве, по крайней мере, с ноября 1946 до сентября 1947, мы верим, связаны с перлюстрацией, но они не отметки цензора как таковые. Мы убеждены, что они использовались сотрудниками Политического контроля (ПK) работающими в Группе отборки документов, когда им было поручено извлечь один или несколько конвертов или почтовых карточек, которые были идентифицированы опущенными в определённый почтовый ящик человеком за которым наблюдала группа слежки.

 

Для полного текста Положения о распорядке работы и обязанностях сотрудников Политконтроля НКВД СССР - январь 1940г. - пожалуйста, перейдите на сайт Россики по этой ссылке: <noindex>http://rossica.org/Members/Articles/Articl...h%20version.pdf</noindex>

и сопровождающие статьи, которые появились в № 169 Rossica (Осень 2017 года), стр 95-102 и № 170 (Весна 2018 года), стр 88-90. Приказ 1943г. может быть найден по этой ссылке:

<noindex>http://rossica.org/Members/Articles/Articl...UGBNKGB_171.pdf</noindex>.

 

Эти два документа были найдены благодаря усилиям Михаила Дымшица, который любезно передал их нам. Михаил совершенно прав, что наши источники ограничены. У нас нет архивного документа, который доказал бы, что этот конкретный "Вынуто из ящика" использовался Группой отборки документов. Однако мы можем предоставить наши доводы и позволить всем сделать свои выводы.

 

 

Марат Косой очень подробно написал в №170-171 журнала Rossica об использовании этих штампов в царское время, и разумно предположить, что причины их использования остались почти такими же в советский период.

 

Так, когда мы рассматриваем штамп "Вынуто из почтового ящика", мы задаём вопросы, является ли он почтовым, или связанным со скрытой цензурой:

 

1) Есть ли регистрация?

2) Действительно ли недостаточна франкировка?

3) Действительно ли какая-либо из марок недействительна?

4) Есть ли какая-то проблема с адресом?

5) Отправление было доставлено по неправильному адресу, или неправильному человеку, или по правильному адресу, но адресат переехал?

6) Есть ли ЧТО-НИБУДЬ на конверте или почтовой карточке, что могло бы заставить Почту определить что конкретное отправление было вынуто из почтового ящика?

 

Если ответ на все эти вопросы - «нет», то, почему почтовая система заботилась бы, было ли отправление в почтовом ящике или было вручено работнику в почтовом отделении?

 

Но для работников Oрганов, которые посылали команды слежки, было необходимо поставить своего рода опознавательный знак чтобы Группа отборки документов видела что это именно то отправление, которое опустил в почтовый ящик человек за которым они следили. Иначе это отправление просто исчезло бы в более крупном почтовом потоке.

 

Мы полагаем, что опознавательным знаком был штамп "Вынуто из почтового ящика" потому что это не первый раз, когда Oрганы использовали почтово выглядящие штемпеля и штампы, чтобы скрыть их действия. (Три треугольника, ижицы, зеты, три линии, и т.д.)

 

Так, каждый раз когда мы сталкиваемся со штампом "Вынуто" как представленный ниже (Киев, 1931) с любого периода, с любого большого города, то мы задаём эти вопросы. И если благодаря исследованиям мы можем определить отправителя или адресата к тем, кто был репрессирован, или кто был естественной целью наблюдения (как немецкие ученные, иностранные дипломаты, военные атташе, и так далее), тем лучше. Это - просто ещё один гвоздь в крышку гроба.

 

 

[пруссак]

 

Эта ПК - внутренняя почта из Киева в Москву, не зарегистрированная, правильно франкированная, без изменения маршрута, с ясным и полным адресом. Все же на этой ПК стоит штамп "Вынуто". Благодаря исследованию Александра Колчинского мы знаем что отправитель, М. Лейпзигер, и адресат, С.Я. Зильберблат, были актёрами в Киевском и Московских еврейских Театрах, соответственно, и мы уверены, что они являлись объектом наблюдения в то время.

 

Именно поэтому мы думаем что некоторые (но конечно не все!) штампы "Вынуто" были также связанной с Органами, даже при том, что они прошли почту до 1940.

 

Мы также хотели бы благодарить Алексея Бабочкина за его помощь с Московским "Вынуто".

Его подозрение и вопросы об этом конверте ниже подтвердили наше собственное.

 

 

Лицевая сторона предыдущего конверта

Изменено 9 января, 2019 пользователем пруссак

[alep]

Все сказанное вполне логично и возражений не вызывает. Но дискуссия эта началась с заказного письма, опущенного в почтовый ящик и снабженного соответствующей пометкой. Ставилась такая пометка очевидно потому, что отправитель в данном случае не получал соответствующую росписку, гарантирующую выплату ему компенсации в случае потери письма. А не имея такой росписки, компенсации он лишался. Это и отражено в "Постановлениях по почтовой части" от 1909 г. Насколько мне известно, в СССР на 1923 г. новых постановлений еще разработано не было и пользовались прежними. Поэтому и данный конкретный случай к цензуре отношения не имеет. Изменено 9 января, 2019 пользователем alep

[пруссак]

Все сказанное вполне логично и возражений не вызывает. Но дискуссия эта началась с заказного письма, опущенного в почтовый ящик и снабженного соответствующей пометкой. Ставилась такая пометка очевидно потому, что отправитель в данном случае не получал соответствующую росписку, гарантирующую выплату ему компенсации в случае потери письма. А не имея такой росписки, компенсации он лишался. Это и отражено в "Постановлениях по почтовой части" от 1909 г. Насколько мне известно, в СССР на 1923 г. новых постановлений еще разработано не было и пользовались прежними. Поэтому и данный конкретный случай к цензуре отношения не имеет.

 

Во-первых, система перлюстрации в СССР к 1923 г. была создана и могла, как показывает практика, использовать разнообразные пометки или штемпели.

Во-вторых, письмо, представленное ТС, отправлено заграницу, что является достаточным условием для перлюстрации.

В-третьих, лично мне неизвестно, чтобы дореволюционные почтовые правила действовали в СССР в 1923 г.

Аргументация ничуть ни хуже.

Другое дело, что эти обе системы доказательств используют косвенные доказательства и логические "правдоподобные" рассуждения. И это все до первого найденного документа. Который может быть и не найден.

[alep]

Во-первых, система перлюстрации в СССР к 1923 г. была создана и могла, как показывает практика, использовать разнообразные пометки или штемпели.

Во-вторых, письмо, представленное ТС, отправлено заграницу, что является достаточным условием для перлюстрации.

В-третьих, лично мне неизвестно, чтобы дореволюционные почтовые правила действовали в СССР в 1923 г.

Аргументация ничуть ни хуже.

Другое дело, что эти обе системы доказательств используют косвенные доказательства и логические "правдоподобные" рассуждения. И это все до первого найденного документа. Который может быть и не найден.

 

Все правильно - нужны документы. Сам я просматривал когда-то официальные журналы Наркомпочтеля, но никаких опубликованных там новых почтовых правил в них не заметил. Впрочем, они могли быть сообщены вниз по почтовой иерархии и иным путем. Но опять все упирается в не найденные до сих пор документы.

А что касается системы перлюстрации, то были хорошо известные "три треугольника" на календарных штемпелях, и пока они еще применялись ничего нового придумывать не было надобно.

[wales]

Во-первых, система перлюстрации в СССР к 1923 г. была создана и могла, как показывает практика, использовать разнообразные пометки или штемпели.

Во-вторых, письмо, представленное ТС, отправлено заграницу, что является достаточным условием для перлюстрации.

 

 

Мы пошли по второму кругу.

 

Письма, отправляемые заграницу в этот период снабжались вот такими цензурными календарными штемпелями.

 

И отметьте - никто ни от кого не скрывался, ибо "с конца 1919 г. начали пользоваться календарными штемпелями с тремя треугольниками в нижней части; это обозначение просмотра корреспонденции военной цензурой позже было подтверждено и приложением № 4 к параграфу 11 "Инструкции по военной цензуре", объявленной в Приказе ВЧК № 345 от 17 октября 1921 г. (РГВА, ф.33988, оп1, д.489, л.129). В печатных произведениях указывался разрешающий издание гриф "РВЦ". (Батулин П.В. Военная цезура в период революции и Гражданской войны, 1917 - 1922 гг.)

[пруссак]

Мы пошли по второму кругу.

 

Письма, отправляемые заграницу в этот период снабжались вот такими цензурными календарными штемпелями.

 

И отметьте - никто ни от кого не скрывался, ибо "с конца 1919 г. начали пользоваться календарными штемпелями с тремя треугольниками в нижней части; это обозначение просмотра корреспонденции военной цензурой позже было подтверждено и приложением № 4 к параграфу 11 "Инструкции по военной цензуре", объявленной в Приказе ВЧК № 345 от 17 октября 1921 г. (РГВА, ф.33988, оп1, д.489, л.129). В печатных произведениях указывался разрешающий издание гриф "РВЦ". (Батулин П.В. Военная цезура в период революции и Гражданской войны, 1917 - 1922 гг.)

 

Отвечаю по второму кругу. Уже приводил в круге первом ссылки на книгу Скиптона и Волиса с разнообразием показанных там цензурных отметок, помимо указанного Вами вида. Мне не сложно. Я и по третьему могу ответить.