Тоже реставрация

[UkrainePhil]

Заработал TeamVewer.

так что получается с домашнего компа внести информацию, а не ждать до вечера.

А по этой карточке что скажете? Смотрите внимательно.

Это безмарочный период в Щигровском уезде.

То, что карточка проходила по земской почте не вызывает сомнений.

А вот государственная марка может вызвать вопросы.

[tttt]

да ..подклеили снятую марку и подрисовали

[UkrainePhil]

да ..подклеили снятую марку и подрисовали

Есть такой анекдот: Чапаев достал где-то бутылку водки и говорит Петьке: угадаешь в какой руке,- выпьем. Не угадаешь - разобьем. Петька говорит: в левой. А Чапаев ему отвечает: думай Петька, думай.

 

Насчет подрисовали - не прошло. там точно отпечаток штемпеля.

А вот по поводу "подобрать марку с штемпелем" один из форумчан что-то писал. Не простое это дело.

 

Ну и вопрос №2. Предположим, что марку все-таки меняли. Это реставрация или фальсификация?

Изменено 4 июля, 2019 пользователем UkrainePhil

[Архитектор]

Ну и вопрос №2. Предположим, что марку все-таки меняли. Это реставрация или фальсификация?

Что значит реставрация? Это не памятник архитектуры и не антикварная ваза.

Реставрации в филателии не существует, либо филматериал с дефектами (наклейка, без клея, надорвано и так далее), либо фуфло голимое с целью обмануть. Замена одной марки (с которой ПО прошло почту) на другую, пускай такую же , но другую и с похожим штемпелем - однозначно фальсификат.

Нравится такое держать в коллекции - ни кто не запрещает, ради бога, но на филвыставку такое на пропустят.

[tttt]

это некачественная реставрация

для выставления надо сделать именно качественно и обязательно указывать" репоре"

если предмет уникальный то сгодиться..это предмет был при жизни неплохой но уровень не тот

[Горбунков С.С.]

А вот по поводу "подобрать марку с штемпелем" один из форумчан что-то писал. Не простое это дело.

Так мы и видим, что непростое - геометрия сооружённого оттиска сильно нарушена, особенно хорошо видно в малом круге штемпеля, который вокруг датера.

 

[UkrainePhil]

Что значит реставрация? Это не памятник архитектуры и не антикварная ваза.

Реставрации в филателии не существует, либо филматериал с дефектами (наклейка, без клея, надорвано и так далее), либо фуфло голимое с целью обмануть. Замена одной марки (с которой ПО прошло почту) на другую, пускай такую же , но другую и с похожим штемпелем - однозначно фальсификат.

Нравится такое держать в коллекции - ни кто не запрещает, ради бога, но на филвыставку такое на пропустят.

 

Вы так безапелляционно утверждаете, что с вами сложно спорить.Откройте словарь и почитайте. Мы живем внутри терминов. Есть принятая терминология, она общая и для архитектуры и для филателии. Я читаю в академическом словаре (и не только в нем) определние фальсификации.

У вас, видимо, свое понимание общепринятых терминов. Нет вопросов.Но сложно дискутировать, когда собеседники понимают под одними и теми же словами разные понятия. давайте сначала определимся с терминами.

 

Для информаци сообщаю вам, что есть два очень известных эксперта по земской почте, утверждающих, что эту открытку можно показывать в экспонате, даже если марка была заменена ( с соответсвующим сертификатом. который они готовы дать).

 

Берем марку с наклейкой, снимаем наклейку и восстанавливаем клей. Ну некрасиво, когда есть след от наклейки, не нравится мне это. После чего выставляем марку в продажу с описанием "одна звезда "*" , клей восстановлен". Это фальсификат или реставрация?

Удачи вам.

[Gallorosso]

Насчет подрисовали - не прошло. там точно отпечаток штемпеля.

Опять пишете какую-то ерунду. Где вы там видите отпечаток шт.??

Где вы вообще видели штемпеля, в которых нет ни текста, ни даты, одни окружности??

Здесь всё нарисовано от руки, без всякой лупы видно.

В данном случае чистая фальсификация.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[UkrainePhil]

Так мы и видим, что непростое - геометрия сооружённого оттиска сильно нарушена, особенно хорошо видно в малом круге штемпеля, который вокруг датера.

 

Если можно, опишите процесс замены марки. Найти марку с таким расположением штемпеля, да еще и без надписи - мы с вами понимаем - дело абсолютно невероятное.

Т.е. тогда единственный вариант- взяли 10 чистых марок, отдельно сделали штемпель с двумя окружностями и начали шлепать по маркам. С 10-го раза не получилось. Что дальше? Берем следующие 10?

 

Или по другому? Я не шучу, мне просто интересно, как это можно сделать?

[UkrainePhil]

Опять пишете какую-то ерунду. Где вы там видите отпечаток шт.??

Где вы вообще видели штемпеля, в которых нет ни текста, ни даты, одни окружности??

Здесь всё нарисовано от руки, без всякой лупы видно.

В данном случае чистая фальсификация.

С вами сложно спорить. Карточка у меня в руках. Вы видите картинку. Вы , наверное, супер эксперт. Преклоняюсь.

[Gallorosso]

Т.е. тогда единственный вариант- взяли 10 чистых марок, отдельно сделали штемпель с двумя окружностями и начали шлепать по маркам. С 10-го раза не получилось. Что дальше? Берем следующие 10?

 

Или по другому? Я не шучу, мне просто интересно, как это можно сделать?

Вы что, вчера родились что ли? Никогда не видели качественных ручных фальсификатов? ))

Берется подходящая мастика, перо и рисуется. Хороший художник сделает так,

что вы даже под лампой не сможете отличить оттиск от рисунка.

В данном случае рисовал криворукий дилетант.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[HaryK]

Найти марку с таким расположением штемпеля, да еще и без надписи - мы с вами понимаем - дело абсолютно невероятное.

Я не шучу, мне просто интересно, как это можно сделать?

 

Купите на eBay большой лот гашеного царского стандарта и будет вам счастье

[Архитектор]

Берем марку с наклейкой, снимаем наклейку и восстанавливаем клей. Ну некрасиво, когда есть след от наклейки, не нравится мне это. После чего выставляем марку в продажу с описанием "одна звезда "*" , клей восстановлен". Это фальсификат или реставрация?

Удачи вам.

Кто любит арбуз, а кто свиной хрящик. Нравятся Вам марки с наведенным клеем - собирайте, а я предпочитаю с родным, пусть и с наклейкой.

А когда наведенку пытаются выдать за родной клей - вот за это обычно получают канделябром.

[Gallorosso]

Берем марку с наклейкой, снимаем наклейку и восстанавливаем клей. Ну некрасиво, когда есть след от наклейки, не нравится мне это. После чего выставляем марку в продажу с описанием "одна звезда "*" , клей восстановлен". Это фальсификат или реставрация?

Это фальсификат. Потому, что тот, кто у вас её купит, может потом продавать её уже как ** MNH.

Клей вы не восстанавливаете (у вас же нет такого же точно оригинального клея), а наводите новый.

Реставрация - это когда марка (или ЦВ) порвана, с окном, отсутствуют отдельные зубцы и т.п.

Её реставрируют, чтобы придать товарный вид (обычно это редкие марки и ЦВ),

при этом последствия реставрации легко заметны (в отличие от наведенного клея).

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[Koran]

Что значит реставрация? Это не памятник архитектуры и не антикварная ваза.

Реставрации в филателии не существует, либо филматериал с дефектами (наклейка, без клея, надорвано и так далее), либо фуфло голимое с целью обмануть. Замена одной марки (с которой ПО прошло почту) на другую, пускай такую же , но другую и с похожим штемпелем - однозначно фальсификат.

Нравится такое держать в коллекции - ни кто не запрещает, ради бога, но на филвыставку такое на пропустят.

 

Кто вам сказал такую глупость? Марка, как и любой артефакт из бумаги, так же подлежит реставрации, консервации и пр. И подклеивают разрывы (разрезы), и добавляют поля, и зубцы перебивают, и клей новый наносят, и детали изображения дорисовывают, и фрагменты добавляют... И все это никак не мешает реставрированным маркам продаваться за многие тысячи долларов.

[UkrainePhil]

Такая тема интересная. Вызвала столько эмоций.

Я чуть-чуть дополню.

Открытка была передана специалисту по восстановлению клея.

Человек лет 40 работает в этом направлении и имеет некоторый опыт.

Просьба была такая: марку приподнять максимально осторожно, если увидите, что марка переклеена, то снять ее и выбросить.

Останется земское письмо со снятой маркой.

И товарищ, используя старый дедовский метод (без пара), за трое суток марку приподнял.

И сказал следующее:

1. использован не родной клей твердой консистенции, что, вероятно, явилось причиной того, что мы видим,

2. марка никогда не переклеивалась. Поэтому марку он приподнял только на половину и так и оставил.

Так что появилась некая вероятность (еще , конечно, не уверенность), что может и вправду так и было.

это фото с фотоаппарата

а это 20 кратный микроскоп

 

 

[Земщик]

Ну и вопрос №2. Предположим, что марку все-таки меняли. Это реставрация или фальсификация?

 

Это реставрация.

Причем, на мой взгляд, принципиально не влияющая на стоимость предмета.

[UkrainePhil]

Это фальсификат. Потому, что тот, кто у вас её купит, может потом продавать её уже как ** MNH.

Клей вы не восстанавливаете (у вас же нет такого же точно оригинального клея), а наводите новый.

Реставрация - это когда марка (или ЦВ) порвана, с окном, отсутствуют отдельные зубцы и т.п.

Её реставрируют, чтобы придать товарный вид (обычно это редкие марки и ЦВ),

при этом последствия реставрации легко заметны (в отличие от наведенного клея).

Т.е. дырку заделать - можно, зубцы восстановить - можно. А клей - нельзя? Интересно.

Вы, может быть, не прочли то, что сказано в словаре: фальсификация - это когда не подлинный предмет сознательно хотят представить, как подлинный. И фальсификатор - не тот, кто восстанавливает клей или восстанавливает зубцы, а тот, кто пытается реставрированный предмет представить как "genuine in all respects". И сам предмет, а зачастую и мастер, тут совершенно ни причем.

А для того чтобы не попадатся жуликам надо знать, что это возможно и своевременно при необходимости обращаться к экспертам.

[UkrainePhil]

Это реставрация.

Причем, на мой взгляд, принципиально не влияющая на стоимость предмета.

Спасибо Саша.

Вот ответ не мальчика, но мужа. И он совпадает с ответом ДН и БФ.

Но это еще не вечер, дальше будет интересней.

[Gallorosso]

Открытка была передана специалисту по восстановлению клея.

Человек лет 40 работает в этом направлении и имеет некоторый опыт.

Просьба была такая: марку приподнять максимально осторожно, если увидите, что марка переклеена, то снять ее и выбросить.

И товарищ, используя старый дедовский метод (без пара), за трое суток марку приподнял.

И сказал следующее:

1. использован не родной клей твердой консистенции, что, вероятно, явилось причиной того, что мы видим,

2. марка никогда не переклеивалась. Поэтому марку он приподнял только на половину и так и оставил.

Так что появилась некая вероятность (еще , конечно, не уверенность), что может и вправду так и было.

Вот что значит, когда людям нех делать и они впадают в идиотизм.

Без всякого "приподнимания" марки любой, у кого есть глаза, и так мог видеть, что марка не с этой открытки, а шт. подрисован!

Египетская сила, сколько же все-таки на свете придурков!

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[Gallorosso]

Т.е. дырку заделать - можно, зубцы восстановить - можно. А клей - нельзя? Интересно.

Вам уже тут популярно объяснили, что за наведенку бьют канделябром по башке.

Еще не получали? Ну, как получите, поймете разницу между заделыванием дырок и наведением клея.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[UkrainePhil]

Так как частичный подъем марки скорее добавил вопросов, чем их решил, то карточка была передана на экспертизу в специализированную лабораторию при МВД Украины, обладающую и соответствующим оборудованием и опытом проведения такого рода экспертиз (подделка документов, в том числе замена фотографий на документах).

Ответы на 3 поставленных вопроса таковы:

1. Следов замены марки не выявлено

2. На марке имеется отпечаток почтового штемпеляю

3. Отпечатки штемпепя на марке и на карточке совпадают.

Ответ , в общем-то, понятен. Но на всякий случай я проконсультировался с аналогичной лабораторией в институте судебных экспертиз им. проф. Бакариуса. Ответ тот же.

Т.е. всего было 5 профессиональных экспертов, к сожалению, ни один из них не является филателистом.

Всем спасибо и прощу прощения, если кого-то случайно обидел.

 

Фотографии, сделанные при экспертизе.

 

[Gallorosso]

Так как частичный подъем марки скорее добавил вопросов, чем их решил, то карточка была передана на экспертизу в специализированную лабораторию при МВД Украины, обладающую и соответствующим оборудованием и опытом проведения такого рода экспертиз (подделка документов, в том числе замена фотографий на документах).

Ответы на 3 поставленных вопроса таковы:

1. Следов замены марки не выявлено

2. На марке имеется отпечаток почтового штемпеляю

3. Отпечатки штемпепя на марке и на карточке совпадают.

Ответ , в общем-то, понятен. Но на всякий случай я проконсультировался с аналогичной лабораторией в институте судебных экспертиз им. проф. Бакариуса. Ответ тот же.

Т.е. всего было 5 профессиональных экспертов, к сожалению, ни один из них не является филателистом.

Ну что за бред вы несете??!! У вас самого глаза-то есть??

Вы что, не видите, что на якобы "гашении" (которое на марке) нет ни одной буквы или цифры даты,

даже намека на то, что там что-то еще было, кроме криво нарисованных двух окружностей?

Вы физику в школе изучали? Даже последнему школьнику-двоечнику будет абсолютно ясно, что такого оттиска шт.

с одними только окружностями НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ!

Передайте всем этим "профессиональным экспертам", что они полные мудаки и должны быть

немедленно уволены по причине полной профнепригодности.

Изменено 5 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[UkrainePhil]

Ну что за бред вы несете??!! У вас самого глаза-то есть??

Вы что, не видите, что на якобы "гашении" (которое на марке) нет ни одной буквы или цифры даты,

даже намека на то, что там что-то еще было, кроме криво нарисованных двух окружностей?

Вы физику в школе изучали? Даже последнему школьнику-двоечнику будет абсолютно ясно, что такого оттиска шт.

с одними только окружностями НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ!

Передайте всем этим "профессиональным экспертам", что они полные мудаки и должны быть

немедленно уволены по причине полной профнепригодности.

Вы зря нервничаете. Люди на работе. Но, конечно, как и все, могут ошибаться.

Я не специалист по документам. Я когда чего-то не знаю, или не понимаю, - спрашиваю у людей, которых считаю специалистами. Вы не обратили внимание, я специально сходил в 2 лаборатории, чтобы получить более объективное мнение. Я тоже сомневаюсь. Но эти люди ежедневно отвечают за свои слова , в том числе уголовно, о чем подписывают соответсвующие документы.

Вот я сейчас открыл свой архив новомосковска (первый попавшийся)

Много вы там видите на отпечатке штемпеля? Что-то есть, но реально всей середины нет, а там большая надпись.

Харьковские земские штемпеля практически не читаемы. Я могу вам показать 10 конвертов с гашеными марками, на которых вообще не видно следов штемпеля - только части овала на краю

марок на белом фоне. Не будьте столь категоричны. В жизни всякое бывает.

 

На исследуемой карточке полное совпадение штемпелей. Эксперты сказали, что такое совпадение невозможно сделать искусственно, во всяком случае за всю их практику никогда не встречалось. (кроме того, есть след на нижнем зубце). Если вы так уверены в своей правоте, сделайте подобную вещь или попросите кого-нибудь сделать. Я готов оплатить подобную работу, если экспертиза подтвердит подлинность сделанного предмета.

 

 

[Архитектор]

...карточка была передана на экспертизу в специализированную лабораторию при МВД Украины, обладающую и соответствующим оборудованием и опытом проведения такого рода экспертиз (подделка документов, в том числе замена фотографий на документах).

Ответ , в общем-то, понятен. Но на всякий случай я проконсультировался с аналогичной лабораторией в институте судебных экспертиз им. проф. Бакариуса. Ответ тот же.

Сколько уже говорили, но опять тоже самое - филателистический материал надо отдавать на экспертизу экспертам по филателии, а не судебно-медицинским специализированным лабораториям на радиоуглеродный анализ красителя и химический состав клея.

Почему то никто не несет филателистам кровь на анализ или отпечатки пальцев. Каждый должен заниматься тем, что знает и в чем разбирается.

 

Изменено 5 июля, 2019 пользователем Архитектор