Тоже реставрация

[HaryK]

Сколько уже говорили, но опять тоже самое - филателистический материал надо отдавать на экспертизу экспертам по филателии, а не судебно-медицинским специализированным лабораториям на радиоуглеродный анализ красителя и химический состав клея.

 

100 %.

Имхо, там был КШ Александрия Херсонской губ.

То, что марка чужая и штемпель подрисован, не вызывает сомнений

[Gallorosso]

...Но эти люди ежедневно отвечают за свои слова , в том числе уголовно, о чем подписывают соответсвующие документы.

Судя по их выводам, эти "эксперты" купили свои дипломы в какой-то подворотне.

Много вы там видите на отпечатке штемпеля? Что-то есть, но реально всей середины нет, а там большая надпись....Я могу вам показать 10 конвертов с гашеными марками, на которых вообще не видно следов штемпеля - только части овала на краю марок на белом фоне.

Повторяю вопрос (заодно задайте его и вашим "экспертам"): вы основы физики изучали или ограничились тремя классами ЦПШ?

Если оттиск шт. получается слепым, он будет слепым ВЕСЬ. Не может оттиск получиться нормальным на открытке

и ЧАСТИЧНО (!) слепым рядом на марке. Законы физики не позволяют.

Конечно, можно предположить, что какой-то идиот спилил напильником именно ту часть шт., которая попала на марку,

но вероятность этого...сами понимаете....меньше, чем марсианское происхождение этой открытки.

На исследуемой карточке полное совпадение штемпелей. Эксперты сказали, что такое совпадение невозможно сделать искусственно, во всяком случае за всю их практику никогда не встречалось.

Придется повториться: это полностью профнепригодные дилетанты и дебилы.

Если вы так уверены в своей правоте, сделайте подобную вещь или попросите кого-нибудь сделать. Я готов оплатить подобную работу, если экспертиза подтвердит подлинность сделанного предмета.

Сделать (=отреставрировать так, что комар носа не подточит) эту открытку можно, только боюсь, что такая работа

обойдется вам намного дороже, чем стоимость самой открытки.

Изменено 5 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[UkrainePhil]

Сколько уже говорили, но опять тоже самое - филателистический материал надо отдавать на экспертизу экспертам по филателии, а не судебно-медицинским специализированным лабораториям на радиоуглеродный анализ красителя и химический состав клея.

Почему то никто не несет филателистам кровь на анализ или отпечатки пальцев. Каждый должен заниматься тем, что знает и в чем разбирается.

Принципиально вы правы - подлинность марок должны определять эксперты по филателии. Но здесь несколько иная ситуация, поэтому работала лаборатория по экспертизе документов. Эти эксперты не были филателистами, поэтому не знали , что "такого не может быть ни прикаких условиях" и описывали то, что видели. Оказалось, что может быть (на их взгляд). Возможно, ошибочно, - они живые люди.

Вы будете удивлены, наверное, но эксперты по архитектуре тоже находятся в институте судебных экспертиз. При экспертизе они могут пригласить на консультацию конкретных специалистов по строительству, конструкциям, архитектуре, а могут и не приглашать. И только их решение будет определяющим для суда. Мало того, если вы захотите вывезти за границу филателистический материал, то его тоже передадут в институт судебных экспертиз, потому что там есть отдел по экспертизе культурных ценностей, к которым относятся почтовые марки. К этой лаборатории могут привлечь эксперта по филателии от общественной организации (ВОФ или АСФУ, например), а могут и не привлекать. У нас, например, не привлекают официально, но в сложных случаях и для оценки стоимости эксперты сами к нам обращаются. Но подписывают документы и несут уголовную ответственность они без нас, поэтому они хорошо разбираются в том, что подписывают. Есть известная присказка адвокатов: "некомпетентность экспертов и прокуроров стоит очень дорого".

[HaryK]

вот полный КШ (скан с Мешка)

[UkrainePhil]

 

Сделать (=отреставрировать так, что комар носа не подточит) эту открытку можно, только боюсь, что такая работа

обойдется вам намного дороже, чем стоимость самой открытки.

Я имею в виду, что вы возьмете другую открытку, и сделаете с маркой ту операцию, которая, как вы предполагаете, сделана здесь. На марке должны остаться только следы от ободов штемпеля - нарисуете вы их или это будут следы от оттиска не имеет значения. Лишь бы экспертиза подтвердила то же самое: что марка не менялась, на марке оттиск штемпеля, оттиски штемпелей на марке и открытке совпадают. Вы же писали, что это просто. По концовке пришлете счет - я оплачу.

Согласны - хорошо. Нет - давайте закроем тему. Что надо рассказать экспертам, я уже понял.

[Gallorosso]

Я имею в виду, что вы возьмете другую открытку, и сделаете с маркой ту операцию, которая, как вы предполагаете, сделана здесь. На марке должны остаться только следы от ободов штемпеля - нарисуете вы их или это будут следы от оттиска не имеет значения. Лишь бы экспертиза подтвердила то же самое: что марка не менялась, на марке оттиск штемпеля, оттиски штемпелей на марке и открытке совпадают.

Определенно, вам надо лечить голову.

 

[UkrainePhil]

Определенно, вам надо лечить голову.

Пошел лечить. Думаю, что 12 летний Чивас подойдет. Приезжайте в гости. С удовольствием вас угощу. Интерсно будет познакомиться.

[Архитектор]

Вы будете удивлены, наверное, но эксперты по архитектуре тоже находятся в институте судебных экспертиз. При экспертизе они могут пригласить на консультацию конкретных специалистов по строительству, конструкциям, архитектуре, а могут и не приглашать. И только их решение будет определяющим для суда.

В этом мире я уже ничему не удивляюсь. И постоянно сталкиваюсь с подобными "экспертами" и чинушами в процессе согласований проекта.

И идиотизм некоторых пунктов нормативных требований, помноженный на дебилизм подобных "экспертов" дает поразительные результаты.

[Горбунков С.С.]

Пару слов, про физику и остальное.

Дело вот в чём. Марка находится (физически) выше, чем поверхность открытки.

Следовательно, согласно законов физики, оттиск на марке должен быть сильнее и жирнее, чем на открытке.

И уж никак не получится оттиснуть с такой густотой краски ту часть штемпеля, которая находится на открытке впритык к марке, при этом на самой марке следов текста и цифр не будет.

Открытка (поверхность) ниже, а марка - выше. Не получается.

 

[byron]

Пару слов, про физику и остальное.

Дело вот в чём. Марка находится (физически) выше, чем поверхность открытки.

Следовательно, согласно законов физики, оттиск на марке должен быть сильнее и жирнее, чем на открытке.

И уж никак не получится оттиснуть с такой густотой краски ту часть штемпеля, которая находится на открытке впритык к марке, при этом на самой марке следов текста и цифр не будет.

Открытка (поверхность) ниже, а марка - выше. Не получается.

Вот и иллюстрация сказанному вами.

И отсюда еще один вывод - марку приклеили неточно. По этому снимку видно, что ее надо было клеить немного правее!

И уже потом делать окружности штампа.

Изменено 6 июля, 2019 пользователем byron

[Горбунков С.С.]

Самое главное - какие соты на марке?

Уж если её отклеили частично - то проблем посмотреть не будет.

Если горизонтальные, то всё вышесказанное в теме может иметь место быть - любые разглагольствования.

Если вертикальные - то приговор окончательный, через расстрел отравленными снарядами с петлёй на шее, стоя на краю крыши небоскрёба.

[alex12]

Так как частичный подъем марки скорее добавил вопросов, чем их решил, то карточка была передана на экспертизу в специализированную лабораторию при МВД Украины, обладающую и соответствующим оборудованием и опытом проведения такого рода экспертиз (подделка документов, в том числе замена фотографий на документах).

Ответы на 3 поставленных вопроса таковы:

1. Следов замены марки не выявлено

2. На марке имеется отпечаток почтового штемпеляю

3. Отпечатки штемпепя на марке и на карточке совпадают.

Ответ , в общем-то, понятен. Но на всякий случай я проконсультировался с аналогичной лабораторией в институте судебных экспертиз им. проф. Бакариуса. Ответ тот же.

Т.е. всего было 5 профессиональных экспертов, к сожалению, ни один из них не является филателистом.

Всем спасибо и прощу прощения, если кого-то случайно обидел.

Стрёмный какой то предмет с мутным прошлым, не взял бы в свою коллекцию ни под какими предлогами. А экспертом в данном случае может быть только сертифицированный специалист с глубоким знанием почтовых штемпелей РИ , а не какой то полициант. ИМХО конечно.

[UkrainePhil]

Самое главное - какие соты на марке?

Уж если её отклеили частично - то проблем посмотреть не будет.

Если горизонтальные, то всё вышесказанное в теме может иметь место быть - любые разглагольствования.

Если вертикальные - то приговор окончательный, через расстрел отравленными снарядами с петлёй на шее, стоя на краю крыши небоскрёба.

С этого места, пожалуйста, поподробнее.

На марке мелованная сетка. Что еще должно быть?

[UkrainePhil]

Стрёмный какой то предмет с мутным прошлым, не взял бы в свою коллекцию ни под какими предлогами. А экспертом в данном случае может быть только сертифицированный специалист с глубоким знанием почтовых штемпелей РИ , а не какой то полициант. ИМХО конечно.

Проведенная экспертиза не имеет никакого отношения к филателии. Имеется 2 куска бумаги с оттисками штемпелей (или рисунков). У любого филателиста, как мы видим из темы, может быть предвзятое субъективное мнение. А требуется мнение объективное. В данном случае, чем дальше эксперт от филателии - тем лучше.

В этой экспертизе основной вопрос - что на марке? Оттиск штемпеля или рисунок? В компетентности экспертов по этому вопросу, я надеюсь, никто не сомневается.

Прошлое у этой открытки известное - она была куплена в составе более 100 открыток из одной семьи по первоначальной цене 10 грн штука. Среди этих открыток было 2 земских. Вторая точно такая, тому же лицу, только на год раньше и без таких проблем на государственной марке.

[Горбунков С.С.]

С этого места, пожалуйста, поподробнее.

На марке мелованная сетка. Что еще должно быть?

Смотри бумагу на просвет.

В структуре бумаги должны быть "чёрточки" (следы сетки от бумагоотливного лотка).

Если они горизонтальные - то можно хоть что-то предположить об подлинности. Если они вертикальные - то можно забыть, тут без вариантов фуфло.

[Горбунков С.С.]

Вот картинка, правда марка СССР (упёр из темы по СССР).

Видишь черточки (соты)? - они горизонтальные...

На марках Империи примерно также, только соты эти менее частые

Изменено 6 июля, 2019 пользователем Горбунков С.С.

[Gallorosso]

В данном случае, чем дальше эксперт от филателии - тем лучше.

Более чудовищного по своей глупости высказывания я еще не слышал.

В этой экспертизе основной вопрос - что на марке? Оттиск штемпеля или рисунок? В компетентности экспертов по этому вопросу, я надеюсь, никто не сомневается.

Ясен пень, кто бы сомневался. ПОЛНАЯ некомпетентность. Отличить рисунок от оттиска не могут.

Хотя, с другой стороны, кто им объяснял свойства почтовой мастики, её состав, чем мастика отличается от других красок, чернил и т.п.

Также они не имеют представления о законах физики и о том, какие следы оставляет удар металлического штемпеля.

И уж точно никто им не рассказывал, что штемпелей, состоящих только из двух окружностей,

не существует в принципе, даже немых (по крайней мере, российских в этот период).

Так что им простительно. А вам нет. Потому что филателист, занимающийся почтой, ДОЛЖЕН всё это знать.

Иначе он не филателист, а лох, которого будут постоянно обувать даже самые убогие фуфлоделы.

...Среди этих открыток было 2 земских. Вторая точно такая, тому же лицу, только на год раньше и без таких проблем на государственной марке.

Показывайте вторую. Не удивлюсь, если там те же проблемы, которые вы не видите по причине отсутствия

у вас каких-либо знаний в этой области.

Изменено 6 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[Gallorosso]

Если они горизонтальные - то можно хоть что-то предположить об подлинности.

Ничего нельзя. Ибо налицо другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло,

еще и сделанное, как курица лапой. Так что никаких вариантов.

Изменено 6 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[UkrainePhil]

Ничего нельзя. Ибо налицо другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло,

еще и сделанное, как курица лапой. Так что никаких вариантов.

Мне нравится, что ваш тон изменился на более профессиональный - спасибо.

1. Вы, когда говорите: 100% фуфло,- вы имеете в виду весь объект в целом или только государственную марку? Предположим, что нет марки - что тогда?

2. Вы не могли бы перечислить другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло, кроме вашей уверенности, что штемпель подрисован. Может быть вы видите следы от первичной марки, например, следы клея между зубцами или что-то другое?

3. Знаете, век живи - век учись. Я всегда благодарен за науку.

4. Вы не заметили, что я ни в одном посте не утверждал, что штемпель на марке - подлинный. Я только задавал вопросы и рассказывал чъе-то мнение. Если бы я был уверен, что штемпель подлинный, я бы не делал всех этих экспертиз и не тратил бы столько времени на обсуждение.

5. Почтовые отправления являются документами, которые очень часто подделывают, в том числе подделывают даты на почтовых штемпелях и сами штемпеля. Экспертизу по ним проводит та же самая лаборатория.

[пруссак]

Более чудовищного по своей глупости высказывания я еще не слышал.

 

Ясен пень, кто бы сомневался. ПОЛНАЯ некомпетентность. Отличить рисунок от оттиска не могут.

Хотя, с другой стороны, кто им объяснял свойства почтовой мастики, её состав, чем мастика отличается от других красок, чернил и т.п.

Также они не имеют представления о законах физики и о том, какие следы оставляет удар металлического штемпеля.

И уж точно никто им не рассказывал, что штемпелей, состоящих только из двух окружностей,

не существует в принципе, даже немых (по крайней мере, российских в этот период).

Так что им простительно. А вам нет. Потому что филателист, занимающийся почтой, ДОЛЖЕН всё это знать.

Иначе он не филателист, а лох, которого будут постоянно обувать даже самые убогие фуфлоделы.

 

Показывайте вторую. Не удивлюсь, если там те же проблемы, которые вы не видите по причине отсутствия

у вас каких-либо знаний в этой области.

 

Миша!

 

Троллят же тебя. Что ты на это ведешься?

[Архитектор]

Мне нравится, что ваш тон изменился на более профессиональный - спасибо.

 

2. Вы не могли бы перечислить другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло, кроме вашей уверенности, что штемпель подрисован. Может быть вы видите следы от первичной марки, например, следы клея между зубцами или что-то другое?

Вот мое мнение:

1. Ели с почтового отправления, по тем или иным причинам была снята марка (положили в коллекцию, условия приема на комиссию в букинистический магазин, просто идиотизм) этот предмет уже не объект филателии.

2. Если потом на это ПО наклеивают другую марку, пускай в точности такую же (странно было бы если был бы другой номинал, не в тариф, выпуск не соответствующий дате отправления или просто марка другого размера), то даже это уже попытка фальсификации, пускай даже с самыми благими намерениями, что бы красиво в коллекции стояла. Это просто самообман, после снятия марки предмет, как цельный, утрачен навсегда.

И может быть использован только для изучения истории почты, предположим единственное известное гашение. Но это предметы другого порядка.

3. Если по тем или иным причинам подлинная марка сама отошла от ПО, то да ее можно аккуратно подклеить обратно, и это можно назвать реставрацией.

Но повторяю АККУРАТНО, а не криво-косо с не совпадающей геометрией штемпеля и последующей дорисовкой недостающих фрагментов (или с не дорисовкой, с разрывами). Потому что это будет уже не реставрация, а руки растущие из одного места.

И конечно положить в коллекцию можете все, что Вашей душе угодно, другое дело как к таким предметам будут относится другие коллекционеры.

[Gallorosso]

Вы не могли бы перечислить другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло...

Я уже ВСЁ сказал по этому предмету. Если вы настолько тупы, что ничего не поняли, это ваша проблема.

У меня нет лишнего времени, чтобы тратить его на дебилов.

Изменено 7 июля, 2019 пользователем Gallorosso

[Andr90]

Мне нравится, что ваш тон изменился на более профессиональный - спасибо.

1. Вы, когда говорите: 100% фуфло,- вы имеете в виду весь объект в целом или только государственную марку? Предположим, что нет марки - что тогда?

2. Вы не могли бы перечислить другие параметры, говорящие о том, что это 100% голимое фуфло, кроме вашей уверенности, что штемпель подрисован. Может быть вы видите следы от первичной марки, например, следы клея между зубцами или что-то другое?

3. Знаете, век живи - век учись. Я всегда благодарен за науку.

4. Вы не заметили, что я ни в одном посте не утверждал, что штемпель на марке - подлинный. Я только задавал вопросы и рассказывал чъе-то мнение. Если бы я был уверен, что штемпель подлинный, я бы не делал всех этих экспертиз и не тратил бы столько времени на обсуждение.

5. Почтовые отправления являются документами, которые очень часто подделывают, в том числе подделывают даты на почтовых штемпелях и сами штемпеля. Экспертизу по ним проводит та же самая лаборатория.

 

 

У вас предмет на руках и вам лучше видно.

Явно видны следы от утраченной марки

[nbstamps]

Вам практически экспертизу на Форуме сделали.

Из этого всего меня больше всего поражает то, что верно Михаил назвал профнепригодностью этих "экспертов".

 

Есть известная присказка адвокатов: "некомпетентность экспертов и прокуроров стоит очень дорого".

 

 

[UkrainePhil]

Уважаемые форумчане.

Еще раз большое спасибо за высказанные мнения.

К сожалению, земщики с некоторого момента перестали высказываться, а только специалисты по другим разделам филателии. Может это к лучшему.

Что касается этого предмета.

С точки зрения земской филателии - он 100% подлинный, и на него не только может быть получен сертификат подлинности (у специалиста по земской почте, а не у эксперта-криминалиста), но он может быть выставлен в экспонате с соответствующим сертификатом, независимо от того была заменена государственная марка или нет. (это будет отмечено в сертификате).

Проблема с государственной маркой существует, независимо от приведенного мной мнения экспертов-криминалистов. Эксперты не давали ответ о подлинности, они отвечали только на поставленные вопросы.

 

Примерно 4 месяца назад, уже после проведения криминалистической экспертизы, я обратился к Н.Ф. Мандровскому, чтобы он дал окончательное заключение на основании известных фактов и собственного мнения. Н.Ф. сказал, что мнение криминалистов он понял, что на основании сканированного изображения никаких выводов делать не может, так как это абсолютно не профессионально. Но готов рассмотреть карточку на предмет выдачи сертификата подлинности, если эта карточка будет у него на столе. В это время он был за границей, сейчас он уже вернулся, но карточку до сих пор передать ему не удалось.

Я надеюсь передать ему карточку в ближайшее время, а в дальнейшем рассматривать его мнение, как окончательное.

Для информации могу вам сказать, если кто не знает, что сам Н.Ф. Мандровский длительное время работал именно в такой криминалистической лаборатории, а потом уже стал экспертом по филателии.

Да и сам он родом из Щигров.

 

Еще раз спасибо и давайте подождем решение Н.Ф. Мандровского.

 

Отдельное спасибо МП за уроки физики, математики и правила ведения дискуссий.

 

Если кто-то наставивает, я могу показать вторую известную карточку в Щигры в отдельной теме, так как я согласовал этот вопрос с нынешним владельцем предмета.