UkrainePhil

Вы зря нервничаете. Люди на работе. Но, конечно, как и все, могут ошибаться. Я не специалист по документам. Я когда чего-то не знаю, или не понимаю, - спрашиваю у людей, которых считаю специалистами. Вы не обратили внимание, я специально сходил в 2 лаборатории, чтобы получить более объективное мнение. Я тоже сомневаюсь. Но эти люди ежедневно отвечают за свои слова , в том числе уголовно, о чем подписывают соответсвующие документы. Вот я сейчас открыл свой архив новомосковска (первый попавшийся) Много вы там видите на отпечатке штемпеля? Что-то есть, но реально всей середины нет, а там большая надпись. Харьковские земские штемпеля практически не читаемы. Я могу вам показать 10 конвертов с гашеными марками, на которых вообще не видно следов штемпеля - только части овала на краю марок на белом фоне. Не будьте столь категоричны. В жизни всякое бывает. На исследуемой карточке полное совпадение штемпелей. Эксперты сказали, что такое совпадение невозможно сделать искусственно, во всяком случае за всю их практику никогда не встречалось. (кроме того, есть след на нижнем зубце). Если вы так уверены в своей правоте, сделайте подобную вещь или попросите кого-нибудь сделать. Я готов оплатить подобную работу, если экспертиза подтвердит подлинность сделанного предмета.

Частично могу согласится. Эксперт отметил, что в правом нижнем углу есть вопрос и возможно наличие отпечатка под маркой. Я не стал этого писать, так как решил закрыть тему. Но наличие складки отчетливо видно под микроскопом. Так как эти складки сходят на нет, то, я с вами согласен, марку не отрывали до конца. Ваше предположение о попытке отрыва может иметь место, но зачем? Т.е. вопрос, конечно, решен не до конца. Это, кстати, эксперт по культурным ценностям, на основной работе - зав.кафедрой реставрации художественно-промышленного института. Он смотрел карточку по моей просьбе 10 минут.

Уважаемые форумчане. Еще одна карточка и совершенно другой вопрос. Карточка безмарочная, внутриуездная (Новомосковский уезд Екатеринославской губернии с. Елизаветовка Елизаветовской волости) 1915 год. Я где-то слышал, что этот штемпель является неофициальным. Хотелось бы получить какую-либо более подробную информацию. Мне известна еще только одна карточка с таким же штемпелем 1910 г. Та карточка действительно вызывает некоторые вопросы, так как нет адреса в внутрь уезда. На этой карточке вопросов нет. То, что штемпель в том же самом виде в 1910 и в 1915 гг говорит в его пользу . В Новомосковском уезде в марочный период вообще не было почтового штемпеля. Для гашения марок использовался даже не календарный канцелярский штемпель, а, как правило, печать для пакетов. Т.е. все эти известные гашения - формально не почтовые. После отмены марок,вполне могли заказать почтовый штемпель, подтверждающий движение по земской почте. такое, было сделано, например, в Харькове - в марочный период использовался календарный канцелярский штемпель, а в безмарочный - были изготовлены несколько почтовых земских штемпелей. Рассматриваемая карточка Штемпель с рассматриваемой карточки Штемпель с карточки 1910 года Известное гашение печатью для пакетов.

Так как частичный подъем марки скорее добавил вопросов, чем их решил, то карточка была передана на экспертизу в специализированную лабораторию при МВД Украины, обладающую и соответствующим оборудованием и опытом проведения такого рода экспертиз (подделка документов, в том числе замена фотографий на документах). Ответы на 3 поставленных вопроса таковы: 1. Следов замены марки не выявлено 2. На марке имеется отпечаток почтового штемпеляю 3. Отпечатки штемпепя на марке и на карточке совпадают. Ответ , в общем-то, понятен. Но на всякий случай я проконсультировался с аналогичной лабораторией в институте судебных экспертиз им. проф. Бакариуса. Ответ тот же. Т.е. всего было 5 профессиональных экспертов, к сожалению, ни один из них не является филателистом. Всем спасибо и прощу прощения, если кого-то случайно обидел. Фотографии, сделанные при экспертизе.

Во-первых, всем большое спасибо за участие в теме. Я первоначально был уверен, что карточка стремная, в первую очередь из-за того, что марка государственная. Спасибо форуму, я понял, что такое бывает. Что касается сдвига марки (или возможной замены марки). Я сегодня был у эксперта, который практически подтвердил мнение большинства участников форума. Он предположил, что в данном случае имеет место дефект бумаги, когда в процессе каландирования верхний слой карточки оказался частично смят. Образовалась как бы небольшая горка бумаги, на которую и была наклеена марка. Это объясняет почти все вопросы, в том числе и сдвиг отпечатка штемпеля. Наличие этой горки, хорошо видной под 20 кратным микроскопом, не позволяет получить полное совпадение штемпелей при рекомендуемом повороте марки. Но так, видимо, и должно быть. Спасибо.

Спасибо Саша. Вот ответ не мальчика, но мужа. И он совпадает с ответом ДН и БФ. Но это еще не вечер, дальше будет интересней.

Т.е. дырку заделать - можно, зубцы восстановить - можно. А клей - нельзя? Интересно. Вы, может быть, не прочли то, что сказано в словаре: фальсификация - это когда не подлинный предмет сознательно хотят представить, как подлинный. И фальсификатор - не тот, кто восстанавливает клей или восстанавливает зубцы, а тот, кто пытается реставрированный предмет представить как "genuine in all respects". И сам предмет, а зачастую и мастер, тут совершенно ни причем. А для того чтобы не попадатся жуликам надо знать, что это возможно и своевременно при необходимости обращаться к экспертам.

Такая тема интересная. Вызвала столько эмоций. Я чуть-чуть дополню. Открытка была передана специалисту по восстановлению клея. Человек лет 40 работает в этом направлении и имеет некоторый опыт. Просьба была такая: марку приподнять максимально осторожно, если увидите, что марка переклеена, то снять ее и выбросить. Останется земское письмо со снятой маркой. И товарищ, используя старый дедовский метод (без пара), за трое суток марку приподнял. И сказал следующее: 1. использован не родной клей твердой консистенции, что, вероятно, явилось причиной того, что мы видим, 2. марка никогда не переклеивалась. Поэтому марку он приподнял только на половину и так и оставил. Так что появилась некая вероятность (еще , конечно, не уверенность), что может и вправду так и было. это фото с фотоаппарата а это 20 кратный микроскоп

С вами сложно спорить. Карточка у меня в руках. Вы видите картинку. Вы , наверное, супер эксперт. Преклоняюсь.

Если можно, опишите процесс замены марки. Найти марку с таким расположением штемпеля, да еще и без надписи - мы с вами понимаем - дело абсолютно невероятное. Т.е. тогда единственный вариант- взяли 10 чистых марок, отдельно сделали штемпель с двумя окружностями и начали шлепать по маркам. С 10-го раза не получилось. Что дальше? Берем следующие 10? Или по другому? Я не шучу, мне просто интересно, как это можно сделать?

Вы так безапелляционно утверждаете, что с вами сложно спорить.Откройте словарь и почитайте. Мы живем внутри терминов. Есть принятая терминология, она общая и для архитектуры и для филателии. Я читаю в академическом словаре (и не только в нем) определние фальсификации. У вас, видимо, свое понимание общепринятых терминов. Нет вопросов.Но сложно дискутировать, когда собеседники понимают под одними и теми же словами разные понятия. давайте сначала определимся с терминами. Для информаци сообщаю вам, что есть два очень известных эксперта по земской почте, утверждающих, что эту открытку можно показывать в экспонате, даже если марка была заменена ( с соответсвующим сертификатом. который они готовы дать). Берем марку с наклейкой, снимаем наклейку и восстанавливаем клей. Ну некрасиво, когда есть след от наклейки, не нравится мне это. После чего выставляем марку в продажу с описанием "одна звезда "*" , клей восстановлен". Это фальсификат или реставрация? Удачи вам.

Есть такой анекдот: Чапаев достал где-то бутылку водки и говорит Петьке: угадаешь в какой руке,- выпьем. Не угадаешь - разобьем. Петька говорит: в левой. А Чапаев ему отвечает: думай Петька, думай. Насчет подрисовали - не прошло. там точно отпечаток штемпеля. А вот по поводу "подобрать марку с штемпелем" один из форумчан что-то писал. Не простое это дело. Ну и вопрос №2. Предположим, что марку все-таки меняли. Это реставрация или фальсификация?

Да здорово. Спасибо. Значит, бывает.

Заработал TeamVewer. так что получается с домашнего компа внести информацию, а не ждать до вечера. А по этой карточке что скажете? Смотрите внимательно. Это безмарочный период в Щигровском уезде. То, что карточка проходила по земской почте не вызывает сомнений. А вот государственная марка может вызвать вопросы.

Согласитесь, что обсуждение - вещь полезная. Ведь первое мнение у большинства наверняка было, что чистая фальшь. Ан нет. вечером выставлю второй объект. Тоже с вопросами.

Я вообще рад, что немного вас расшевелил. А то что-то давно тихо на форуме. Здесь несколько вопросов. 1. Во-первых, достаточно необычная ситуация. 2. Была ли там земская марка? Так как государственная марка скорее всего наклеена позже, то настоящая дата нам неизвестна. Однако, земская почта в Шадринском уезде была платной. Т.е. марка должна была быть. Какая марка - вопрос? Обычные марки Шадринского уезда несколько большего размера, чем государственная марка, а следов от другой марки нет. 3. Гашеных марок этого периода достаточно много, поэтому штемпель поддается сравнению Он очень похож. 4. Что такое фальсификация в общекультурном и филателистическом смысле? Это когда неподлинный предмет пытаются представить подлинным. В данном случае карточка подлинная, штемпель подлинный с большой вероятностью, адрес правильный - карточка проходила по земской почте независимо от наличия наклеенной государственной марки. Т.е. наклейка государственной марки не делает карточку более подлинной, чем она есть на самом деле. На государственной марке не рисунок, а оттиск штемпеля. Марка подбиралась. Но задача полного соответствия не ставилась: это и явные остатки от другой карточки и явное несовпадение рисунка штемпеля - линии, отделяющие дату, на земском штемпеле должны быть параллельными. Все это видно даже без лупы или с простой лупой. В этом смысле, я считаю, что имела место попытка реставрации. Просто человек не знал, что там должна была быть земская марка, а лучшего экземпляра гос. марки не нашел. 5. С другой стороны, на государственной марке следы очень похожего (на земский) штемпеля. Даже складывается впечатление, что если повернуть марку на несколько градусов по часовой стрелке, то будет совпадение. Мне кажется. что совпадения не будет, но это не снимает вопрос, а какой штемпель был на государственной марке? Орнамент, и его расположение над датой, вообще говоря, похож. Но не должно быть земского гашения на государственной марке. В любом случае это интересный объект для коллекции. Можно ли его выставлять в экспонате? Мне кажется, что при соответсвующем описании, да. Для сравнения показываю подлинное почтовое отправление и гашения, в том числе слово АПР.

Недавно приобрел несколько почтовых карточек с различными земскими атрибутами. Все они по своему интересны. Начнем с Шадринска. Мы видим неудачную попытку реставрации. При этом владелец даже не пытался скрыть следы реставрации- государственная марка наклеена явно, следы штемпеля подбирались, но не удалось - это вообще крайне сложно. Что интересно, на мой взгляд, на карточке была земская марка, которую кто-то снял. (как это обычно бывает у филокартистов) Новый владелец этого не понял и попытался добавить марку государственную. Адрес разумный, остатки штемпеля очень похожи на настоящие. снять дурацкую гос. марку и получится отличная подлинная (достаточно редкая) земская почтовая карточка с небольшим браком (ну нет марки, бывает). Ваше мнение?

Там 1 лист. 9х8=72 марки. 1 марка - 20 долларов. столбец из 8 марок со всеми ттипами 20*8*3=480 (3 - коэффициент на все типы, которых ни у кого нет, если нет листа) таких стобцов 9 480*9=4320 листов таких 3 или 4. У Шмидта листа не было, и он его не видел, так как не знал ни размера, ни количества типов, следовательно и у Фаберже не было, у Бохмана тоже не было. Т.е. лист редкий. И Herric и Moens считали, что марки №2 дороже, чем №1, следовательно они не только листов не видели, но и марок видели мало - а большинство сохранившихся марок по всем уездам - от Moens. Вероятно, где-то после 1917 в управе нашли неизрасходованный запас марок. Надо посмотреть еще, есть ли штамп бумажной фабрики на листе, Зильберберг два вида бумаги использовал, если есть , то интересней. Минимум 10., а продать могут и за 3, если деньги нужны.

Спасибо. Вниательно посмотрите, пожалуйста. Может быть, сможете дополнить. Отсутствуют фотографии многих советских филателистов-земщиков. Возможно, их можно найти через родственников.

Уважаемые господа. Я закончил первоначальную версию Галереи знаменитых коллекционеров земства. Она размещена у меня на сайте в русском и английском варианте. Все желающие могут зайти и посмотреть, а, если захотят, то бесплатно скачать любой вариант (в pdf или jpg). Если уважаемый администратор разрешит, то могу дать ссылку для тех, кто не знает, где искать. Прошу вас внимательно посмотреть и, по возможности, сделать свои замечания и дополнения. Постараюсь все учесть. Мне кажется, что эта Галерея полезна. Филателисты, в основном, люди не публичные, и их фото найти нелегко. Времени я на нее потратил много, но есть результат. Самое сложное было найти фото старых Коллекционеров - Кирхнера, Лентца, Нотгафта и др. Огромное спасибо г. I. Susemihl - это его заслуга. Большую помощь оказали и многие другие.Но много фотографий еще не найдено. Спасибо всем.

Интересно кто купил Волчанский конверт? Лучше бы мою книжку купил.

и еще просьба. Есть у кого-нибудь титулы аукционников, на которых продавались коллекции конкретных земщиков - таких как Merthens, Maklakoff, Eads и др. Какие вообще земские коллекции продавались с указанием владельцев, кроме Фаберже, Бохмана, Штиббе, Стеншинского, Визенталя. Когда и где продавалась земская коллекция Микульского? Сарандинаки? Марковича? и т.д.

уважаемые форумчане. Начал просматривать результаты аукционных продаж. И наткнулся на такой лот. Он был выставлен дважды и оба раза не продан. картинка отсутствует. Что это было? Подскажите, пожалуйста. Cherrystone January 2002 Auction January 23-24, 2002: U.S. and Worldwide Stamps Lot #2489 Russian Zemstvo (Rural Post) Issues Kharkov locals, four diff. cross-gutter sheets of 100, n.h., fine-v.f., rare, Box ** Catalog #Mi.2-5 Catalog Value DM 11,300+ Cherrystone April 2003 Auction April 1-2, 2003: U.S. and Worldwide Stamps; April 3, 2003: The Versailles Collection Lot #2562 RUSSIAN ZEMSTVO (RURAL POST) ISSUES Kharkov locals, four diff. cross-gutter sheets of 100, n.h., fine-v.f., rare, Box ** Catalog #Mi.2-5 Catalog Value Euro 5,000+