UkrainePhil

Я имел в виду именно то, что написал. Я не имел в виду конкретный предмет, вами приведенный - это ваш предмет, и вы привели его как пример сложности экспертного заключения. Я имел в виду. что если эксперт получает что-то на экспертизу, то он должен высказать свое мнение - например, такое, какое вы высказали здесь, на форуме - на сегодня нет возможности определить достоверность предмета. Я бы сделал именно так. Приведенный вами случай - это скорее исключение из правил. Обычно, отказ эксперта связан с совершенно другими причинами. Я, как клиент, отдавая предмет на экспертную оценку и оплачивая соответствующие расходы (это само собой -за бесплатно получаешь соответственно), хотел бы что-то услышать от профессионала. При этом устно или письменно значения лично для меня не имеет. Но. вообще говоря, меня не устраивает, что вы ничего не скажите. но и денег не возьмете.

Слово "опасается" . безусловно, более уместно. Прошу прощения. Я не сомневаюсь, что знакомым вам людям вы даете полную информацию и бесплатно. Но в случае людей посторонних, мне кажется. эксперт не должен думать о фуфлоделах. Пусть они сами о себе думают. Другое дело, что устной информации, устраивающей клиента, вполне достаточно. Здесь я вас полностью поддерживаю. Плохо, когда клиент заплатил деньги за экспертизу, получил мнение эксперта без объяснений и пинок под зад. Понятно, что в этом случае клиенту обидно.

Нет сертификата - есть Statement - я не слышал, что в фил экспертизе есть НПВ (не представилось возможности). Но можно и это написать - это тоже документ. Если вам дали предмет на экспертизу, на мой взгляд, вы должны написать свое мнение в любом случае - например, НПВ, но в данном случае с обоснованием. В данной конкретной ситуации вопрос о мошенниках вообще не стоит, здесь действительно надо разобраться. Если это ваш предмет - вы делаете с ним, что хотите. Если вы получили его, как эксперт, извините. но ситуация иная.

С этого момента, пожалуйста, поподробнее. Этот вопрос оговорен положением об экспертизе. Эксперт не может отказаться принимать на экспертизу материал. Если по какой-то причине он не может или не хочет делать экспертную оценку, то он сам (не клиент) должен договориться с другим экспертом о проведении им такой работы. Вы регулярно ссылаетесь на правила и, действительно, все, что вы делаете как эксперт, может нравится или не нравится, но это разрешено правилами. В данном случае имеет место противоречие. Объяснитесь, пожалуйста.

Я так понимаю, что в теме звучал вопрос о публичности информации. На мой взгляд, эксперт имеет дело с клиентом и вопрос полноты информации (почему эксперт считает именно так , и не иначе) - это вопрос этих 2-х людей и договоренностей между ними. Конечно, желательно, чтобы эксперт указал хотя бы использованные им методы исследования, но действующие правила сегодня этого не требуют. Тем более не требуется публикации этого сертификата в открытой печати. "Уже дед" боится, что к нему обратится мошенник и поэтому не дает информации никому. На мой взгляд, это неправильно, но действующие правила ему это позволяют. Что касается вашего второго вопроса. что можно получить 3 разных сертификата. Это маловероятно. Существующие правила рекомендуют экспертам воздержаться от критики друг друга из этических соображений и, соответственно, не делать повторное экспертное заключение (кстати, в криминалистике повторное заключение сплошь и рядом - могут и в то же учреждение повторно направить или в другое учреждение, благо в Украине 3-4 крупных экспертных института). Я думаю, что этот вопрос решается по другому - между самими экспертами. С любым экспертным заключением, выданным в течении последних 10 лет, можно ознакомиться. На практике это не очень легко, но можно. В любом случае вы можете связаться с экспертом и выяснить, какие он выдает сертификаты. И выбрать для себя того эксперта. чья манера заполнения сертификата вас больше устраивает. Т.е. ничего нового, по сравнению с тем. что уже неоднократно писали в этой теме. я сказать не могу. А , имея на руках подписанный сертификат, надо ему доверять. Ошибки, конечно, возможны, но они, как правило, не преднамерены.

Вы правы, имеются в виду лаборатории минюста. Но в Украине, насколько я знаю, других правил пока нет. Что касается названий: возможно, что с формальной точки зрения вы и здесь правы. Но в филателии свои правила, установленные давно и не нами. Фил эксперт может выдать два документа: или Sertificate или Statement. Переводите слово Sertificate как хотите: как сертификат, как справку или как заключение. Только этот документ, выданный экспертом, подтверждает подлинность марки или иного фил предмета, взятого на исследование. При составлении этого документа тоже есть правила. Принципиально эти правила похожи на требования к "Заключению специалиста", нет разве что обязательного требования указывать использованные методы исследования (но многие их указывают) и не требуется вторая подпись и печать организации. Но все Sertificate должны хранится 10 лет и фил.эксперт несет, в основном, конечно, моральную ответственность перед союзом экспертов и перед фил общественностью за свои действия. Для того , чтобы стать экспертом АИЕР необходимо получать высокие награды на выставках или писать книги статьи и пр., но этого мало - вас еще должны рекомендовать как минимум 2 действующих члена АИЕР. Поверьте, что стать экспертом очень непросто и случайные люди туда не попадают. А случаи исключения из этой организации так же известны.

Мне 54. Марки собираю лет 10-или 12. Кажется, сразу после Коринфила 1999 начал. А может чуть раньше. Раньше Туву собирал и еще что-то из Советов. Даже Украину немножко собирал, но не всю. Потом WWF до 2000 года. Красивые марки. Сейчас земство чуть-чуть собираю. Но тоже не все. Я тут почти самый старый оказался. Даже удивительно. Здорово, что много молодежи.

Надпечатка на Рис.3 - не похожа на остальные.

Очень интересная тема, в которой большинство участников абсолютно правы, просто каждый высказывает мнение о чем-то своем, не всегда прямо по теме. Отсюда и абсолютно ненужные переходы на личности. По моему мнению, общество должно получать всю возможную информацию. Отличие в том. что исследователь пишет статьи и выкладывает все, что знает и все, что предполагает всем, а эксперт работает с отдельными людьми и отвечает на конкретные вопросы. Эксперт должен действовать по правилам АИЕР и ничего другого делать не обязан, а исследователь свободен в своих действиях. С точки зрения исследователя и филателиста я считаю, что надо показывать все редкие марки и все фальшивые марки, и при этом объяснять, почему я считаю, что та или иная марка является фальшивой. Кроме того, в журналах должен быть отдельный раздел о методах фальсификации марок - т.е. начинающие филателисты должны знать, что существует наведенный клей, что можно впаять перевернутый центр, что можно сделать и беззубцовую марку, поставить надпечатку, снять гашение, возобновить зубцовку и т.д и т.п. Другой вопрос, что , как это определить писать , наверное, нужно, а как это делать, писать, наверно, не нужно (и не потому что это поможет мошенникам, а потому, что простому коллекционеру это не так интересно). Я бы вообще меньше всего думал в этой ситуации о мошенниках. Отвечаю г. Амиго по поводу отличия криминалистической и филателистической экспертизы. Возможно, кто-то этого не знает. Сам г. Амиго, вероятно, знает, но почему-то не делает собственных выводов. 1. Экспертное заключение оф.экспертной организацией дается только по запросу суда. Если частное или официальное лицо запросит у "Института судебных экспертиз" (или аналогичной организации в МВД) просьбу дать экспертное заключение, то такого заключение это лицо не получит - а получит "заключение специалиста" на бланке и за подписью эксперта и руководителя института. В первом случае эксперт несет уголовную ответственность, а втором - нет. В филателии мы всегда имеем только мнение специалиста, как мы его не назовем. 2. Судебный эксперт действует (и как эксперт и как специалист) строго по утвержденным методикам. Отклониться от них он не имеет права. Филателистический эксперт действует на основании своего знания и опыта и ничем другим не руководствуется. 3. В республиках бывшего СССР при проведении экпертизы действуют старые правила, принятые еще в СССР. Т.е. эксперт на конкретный вопрос может ответить или 100% положительно, или 100% отрицательно, или НВП. При этом, если в первом случае нужно 2 страницы объяснений, то в случае НВП - не менее 5 страниц (это не приветствуется и редко бывает - кол-во страниц приведено условно). В современной западной практике эксперт может дать заключение с определенной долей вероятности, - в наших странах это невозможно. 4. Судебный эксперт при принятии решения (например, при почерковедческой экспертизе) может потребовать дополнительные материалы для сравнения - специально написанные тексты или свободные образцы. Филателистический эксперт ничего ни у кого потребовать не может, но он, безусловно, опирается на имеющийся у него сравнительный филателистический материал. Филателистический эксперт, не имеющий такого материала, как правило, экспертом высокого уровня быть не может, хотя из этого правило, конечно, есть исключения - и на нашем форуме и вне него есть люди, не имеющие такого "reference", но видевшие такое количество марок и имеющие такой колоссальный опыт, что это иногда может заменить отсутствие сравнительно материала. У филателистического эксперта есть отличия и от эксперта искусствоведческого. Всем известна история с подделакми картин, закончившаяся посадкой двух стрелочников. Ни один эксперт не был привлечен к уголовной ответственности, а ведь все проданные фальшивые картины имели, в основном, экспертное заключение Третьяковской галереи. Отличие заключается в том, что в искусствоведческой экспертизе действует магия организаций - Третьяковка имеет и прекрасную лабораторию, оборудованную всем, чем возможно, и прекрасную сравнительную базу и т.п. Документ, подписанный Третьяковкой, вне подозрений. Не помогает. В филателии действует магия имен. И это, как правило, себя оправдывает. Для большинства фил. экспертов репутация дороже денег. Приведу один небольшой пример: в моем присутствии один очень хороший специалист показал П.Бушбаеву одну марку России с просьбой высказать свое мнение о подлинности. В ответ Бушбаев улыбнулся и принес огромную папку с полными листами марок и видами бумаги - если вы найдете, хоть что-то похожее,- сказал он, - будем разговаривать дальше. На этом экспертиза закончилась. Это не значит, что на Cherrystone не бывает фальши, но, но если Бушбаев напишет экспертное заключение, то, наверное, детальных объяснений требовать от него не стоит, - это один из тех людей, чьему мнению надо просто доверять, - хотя он может и объяснить свою позицию по просьбе клиента. У меня вопрос к форумчанам. Что делать, если официальный эксперт не дает никакого заключения - ни положительного, ни отрицательного, при этом дает поянение своей позиции - я не считаю данный предмет фальшивым, но и объяснить, почему он подлинный - не могу, а я в заключении привык давать подробное объяснение своему мнению. На просьбу клиента изложить свое мнение без пояснений (да или нет - все равно), ответ был отрицательный. Так что не всегда стремление эксперта к подробному объяснению своих действий удовлетворяет клиента. По разному бывает.

Все три марки - абсолютная липа. Как вы говорите. СТО. Только цель этого СТО - сфальсифицировать редкость. Гашеные марки Ахтырки реже и дороже Волчанских. Их действительно единицы.

Это марка из Фаберже. На ней точно такой же штемпель, как и на тех двух.

Паша, посмотри еще раз - я отредактировал сообщение

Не согласен. Что касается Валок, то, во-первых, сие продавалось, как первое известное гашение, во-вторых, внимательно посмотри на штемпели - они разные, а должны быть по крайней мере одинаковыми, так поставлены в одном и том же почтовом месте. Но, наверное, есть и поделки и случайные ошибки.. Покажите. Показываю штемпеля ПОСЛЕ работы земской почты. В Ахтырке почта закрылась не позднее 1890 г., хотя точная дата и неизвестна. Тоже СТО, или все-таки фальшь - в частности, для зеленой марки, синяя все-таки очевидная ерунда.

Уважаемые коллеги. Внимательно читайте тему. Интересны гашения ДО начала работы земских почт. Неужели ни у кого ничего нет? Горячки нет, покопайтесь в своих архивах. Кстати, вы не обратили внимания. что Валковские штемпеля, поставленные в одном и том же почтовом месте (№1), сильно отличаются по расположению и размерам цифр даты. Не все так просто в этом королевстве.

В заключение темы: уточните, пожалуйста, какая марка какого цвета. Где там розовый, а где оранжевый? В каталоге №1 -бледно розовый, Земщик пишет - бледно-лилово-розовый. Мой определитель цвета (как видно на картинках) показывает оттенки оранжевого. И наоборот для №2. Розового не видно вообще. Наш глаз -штука хорошая, но программа сравнивает с Михелем и там указаны номера цветов (и приведены сами цвета) по Михелю. Так где там все-таки оранжевый?

Согласен. Гашения одолжения , вероятно, встречаются чаще всего. Покажите материал по разным уездам, случаи ошибок почтовых работников и такие вырезки с земскими штемпелями.

Уважаемые коллеги. Уже в нескольких темах возникали вопросы о гашеных марках, вырезках и даже конвертах с датами гашения до начала работы земских почт. Мне всегда казалось, что это фальшь, вызванная необразованностью изготовителей подобных вещей. Однако, высказываются мнения, что это могла быть ошибка почтового работника или что-то иное. Хотелось бы увидеть примеры таких ошибок, как и примеры фальши по всем уездам России. Были ли случаи ошибок с земскими штемпелями или это всегда государственные штемпеля? Для начала приведу пример Валковского уезда. Две, из приведенных трех марок, были проданы на аукционах, как редкости. Все три штемпеля, конечно, государственные. Земская почта в Валковском уезде начала работу 1 января 1893 г.

Спасибо за уточнение. А известны ли вообще гашеные марки, вырезки или письма с этими марками в период 1879-1880 гг? Или это редкости?

Не буду с вами спорить. Но мне кажется, что при отсутствии официальных документов вырезку (или любую гашеную марку) можно рассматривать как основание для выводов, а при наличии официальных документов это делать не нужно. Люди,занимающиеся подделками, обычно не знают теории и на этом прокалываются. Увидели в каталоге год выпуска - 1878 - и что-то создали похожее. Скорее всего хотели подтвердить, что это дорогой №1. (Я, когда начинал дисуссию, еще не читал Бабича, я его прочел в процессе обсуждения). Примеров использования марок с гашениями до начала работы земских почт много. Я думаю, что все они не настоящие. Но это отдельная тема, тоже интересная. В одном с вами соглашусь точно: давайте попросим Земщика показать вырезку.

Скорее наоборот. Усилили желтый цвет, подбавив, например, желтой охры и заодно чуть сыпанули в красную краску. Стало ярче.

Уважаемый Коран. Не хотелось бы вас расстраивать, но вырезка, о которой вы говорите, - 100% фальшь. И смотреть на нее не нужно. Вот цитата из статьи Бабича В.М.А : "26 марта 1879 года управа постановила: «Движение почты открыть с пятого числа будущего апреля месяца по установленным расписаниям для двух трактов – северного и южного, о чем сообщить всем присутственным местам и должностным лицам в управе с тем, чтобы вся корреспонденция, направляемая по уезду, 6ыла бы отсылаема впредь не на обывательские станции, а в пункты, означаемые для приема корреспонденции по расписанию, а в городе же Сороках – в земскую почтовую контору, находящуюся в земском доме...»." Т.о. почта была открыта 5.04.1879 г. , о чем свидетельствует и вот этот конверт. И вторая цитата из Бабича В.М. Марки для земской почты Сорокского уезда печатались с 1878 года в одесской типолитографии А. Шульце. Первый их выпуск был приурочен к октябрьскому 1878 года заседанию управы, на котором было принято решение об организации земской почты. Этот вид марки в дальнейшем повторно издавался ... с многочисленными отличиями в деталях рисунка внешней и внутренней рамки марки, ее окраске, зубцовке, на различных типах бумаги, с многочисленными типографскими дефектами и разновидностями. Об этом, отвечая на запрос Херсонского губернского предводителя дворянства, управа писала 11 июля 1883 года: «Марки эти изданы тремя последовательными частями: первый раз окрашены при желтом фоне чёрною каймою с красными внутри ободками и при слове «почты» сделаны на концах веточки; второй такой же самой окраски, как первый, но без веточек; в третьем изменен цвет, и при розовом фоне сделана кайма ярко-красная, а кругом и внутри ободки желтые. Внутри представлена Генуэзская цитадель, которая стоит над берегом Днестра, означенного под цитаделью...». В почтовое обращение марки выпущены с 5 апреля 1879 года, а напечатаны в 1878 г. Был ли дополнительный тираж в 1879 г. - не ясно, смысла в нем не было.

Но на вырезке 1878 года, по вашим словам, - марка №2. Не кажется ли вам это странным? Когда в этом случае была напечатана марка №1?

Если в №1 - цвет оранжевый (во всяком случае на имеющихся сканах), а не бледно-розовый, то в №2 он тоже не розовый - скорее серо-красный или даже с оттенком оранжевого. Цвета , показанные на рисунках - это сравнение с каталогом цветов Михеля. В чем здесь проблема? Ну немножко пигмента добавили. Ниже 2 №1 и два №2

100% согласен. Точка подтверждает, что клише одно. Разница в оттенках - ведет к слишком большой разнице в цене (даже покруче, чем с Сумами), поэтому, важно понимать- отдельный это номер или разновидность №2. А на вырезку действительно хотелось бы посмотреть. Странно, что Земщик еще не откликнулся - видимо, занят. Подождем.