Почтовая марка Хорезмской Народной Советской Республики!

[marko]

Hello Gallorosso,

It is relatively easy to see it but I never seen graphical proof like this one before.

Would you like to help us with the article? Do you have some Khorezm stamps?

Our census now has 15 (+9-sheet +4-block = 28 in total) of 500r and 4 (+9-block = 13 in total) of 5000r.

I would be very grateful for everyone who can help, the article will be free online in slovak/english/russian language.

Best regards,

Marko

[Koran]

Так это не новость, давно известно.

Не вышедшую в обращение почтовую марку переделали в фискальную

и в таком качестве использовали.

 

Покажите пример использования в качестве фискальной?

 

[Gallorosso]

Покажите пример использования в качестве фискальной?

У меня нет, у Мраморнова есть ( вроде бы даже не одна )

в его коллекции Гражданки, я как-то на выставке видел.

Правда, он считает, что это почтовое использование, но

там гашение негативным штампом, явно фискальное.

В каталоге Сафронеева марка 5000 р. тоже была отнесена к фискалу.

[Gallorosso]

Would you like to help us with the article? Do you have some Khorezm stamps?

I can't help, sorry. Possibly Alexander Mramornov can help,

he has these stamps in his collection. His site:

 

[Удалена ссылка на интернет-магазин. Достаточно дать емейл - info@philatelist.ru]

Изменено 2 сентября, 2016 пользователем Petro

[Koran]

У меня нет, у Мраморнова есть ( вроде бы даже не одна )

в его коллекции Гражданки, я как-то на выставке видел.

Правда, он считает, что это почтовое использование, но

там гашение негативным штампом, явно фискальное.

В каталоге Сафронеева марка 5000 р. тоже была отнесена к фискалу.

 

Я тоже считаю, что это почтовое использование. Номинал марки как раз в тариф простого письма. Хотя она вполне могла использоваться для фискальных целей, а могла быть изначально выпущена, как многоцелевая.

[Koran]

Hello Gallorosso,

It is relatively easy to see it but I never seen graphical proof like this one before.

Would you like to help us with the article? Do you have some Khorezm stamps?

Our census now has 15 (+9-sheet +4-block = 28 in total) of 500r and 4 (+9-block = 13 in total) of 5000r.

I would be very grateful for everyone who can help, the article will be free online in slovak/english/russian language.

Best regards,

Marko

 

I have one 5000 rub, position 5

[alep]

Я тоже считаю, что это почтовое использование. Номинал марки как раз в тариф простого письма. Хотя она вполне могла использоваться для фискальных целей, а могла быть изначально выпущена, как многоцелевая.

 

А откуда известны тарифы Хорезма? Спасибо.

[Gallorosso]

Я тоже считаю, что это почтовое использование.

Почтовое - негативным штемпелем ?

Зачем изобретать новые штемпеля, тем более негативные, если

были нормальные почтовые, которые и в советское время

продолжали использоваться ?

Известна ли хоть одна марка 5000 р. ( про ПО я уж не говорю )

с нормальным почтовым гашением ?

[Koran]

Да я собственно не пытаюсь вас в чем-то убедить... Считаете фискальной - ваше право. Я вам могу показать почтовые марки СССР с фискальным гашением, но от этого они почтовыми быть не перестают.

[Koran]

А откуда известны тарифы Хорезма? Спасибо.

 

Да хотя бы отсюда ...

[Gallorosso]

Да я собственно не пытаюсь вас в чем-то убедить... Считаете фискальной - ваше право. Я вам могу показать почтовые марки СССР с фискальным гашением, но от этого они почтовыми быть не перестают.

Да у меня есть такие на документах. Они перестают быть почтовыми в своей новой ипостаси,

но в оригинале ( в чистом виде ) они конечно же почтовые.

Проблема с Хорезмом в том, что не известно ( мне, по крайней мере )

ни одного свидетельства применения этой марки в качестве почтовой.

Даже просто марки, не говоря уже о письме.

Все известные гашеные марки - с фискальным негативным гашением.

Второй упоминающийся в письме номинал 10000 р. вообще не найден, что удивительно.

В то же время в письме ни слова о базовой марке 500 р., что крайне странно, ведь

эта марка считается вроде как менее редкой, чем 5000, и по идее её больше сохранилось.

В общем, само это письмо из Хивы в музей вызывает очень много вопросов.

В частности, а не было ли это попыткой СФА подзаработать с помощью

подтасовок и ложных свидетельств, как они это провернули с марками Лужского совдепа ?

[Gallorosso]

Еще интересный момент: в письме из Хивы написано, что марки были выпущены

по распоряжению Назирата Внутренних Дел ( а не Почтового ведомства ! ),

что косвенно указывает на их фискальное назначение.

И до 1917, и в советское время многие фискальные м. заказывались именно МВД/НКВД

( паспортные, прописочный сбор и т.д. ).

[Koran]

1. Упертый вы человек! Музей Связи дал ОФИЦИАЛЬНЫЙ запрос исх. №805 от 02.09.1927 г. заведующему Хивинской ПТК о поступившей в музей марке номиналом 5000 рублей. На что заведующий дал ОФИЦИАЛЬНЫЙ ответ исх. №5243 от 01.10.1927 г., где написал КТО, КОГДА, ГДЕ и для ЧЕГО выпустил эту марку! И все это через 5 (пять) лет после ее выпуска! Указал тарифы и то, что марка выпущена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ВНУТРЕННЕЙ корреспонденции - именно поэтому она выпущена по распоряжению Назирата ВНУТРЕННИХ дел. Думаю господину Лаврову в Хиве в 1927 году было видней, чем вам в Москве в 2016-ом, для каких целей выпущена эта марка...

 

2. В мировой филателии есть МАССА марок, которые в гашеном виде НЕ известны (и вы это прекрасно знаете), но от этого они почтовыми быть НЕ перестают!

 

3. Кстати, общеизвестные монеты в 20, 25, 100 и 500 рублей были выпущены тоже по распоряжению Назирата ВНУТРЕННИХ дел. Потому-что ИНОГО полномочного органа для выпуска монет и марок просто НЕ БЫЛО. Вот перечень назиратов и пр. <noindex>http://www.centrasia.ru/cnt2.php?st=1323448344</noindex> Где вы там видите некое "почтовое ведомство"?

 

4. Что касается гашеной марки Мраморнова, то это может быть и не фискальное, и не почтовое гашение, а заверка печатью образца марки на каком-то официальном документе.

 

5. Обе эти марки НЕПРАВИЛЬНО называть марками Хорезмской НСР! До 22.07.1923 это государство называлось Хивинская Народная Советская республика.

 

Надо найти эту книгу <noindex>https://books.google.com.ua/books/about/%D0...amp;redir_esc=y</noindex>

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Koran

[Koran]

Dear friends,

Me with my colleagues are working now on article about new discoveries of Khorezm stamps. I am now looking for material for census.

 

This is Khiva stamps, NOT Khorezm.

[Gallorosso]

1. Упертый вы человек!...

4. Что касается гашеной марки Мраморнова, то это может быть и не фискальное, и не почтовое гашение, а заверка печатью образца марки на каком-то официальном документе.

Я привык опираться на факты, а они таковы:

1) С однозначно почтовым гашением марки не известны.

2) Те, что я видел, были с фиолетовым негативным гашением, характерным для фискала.

Никакие это не образцы, а марки, явно снятые с фискальных документов ( да и кому бы

пришло в голову отклеивать образцы с официальной бумаги ?? )

3) Включение марки 5000 р. в каталог Сафронеева - одного из самых опытных

собирателей непочтовых старшего поколения.

Его опыту и мнению можно доверять.

 

С вашей стороны только письмо в музей, приведенное в журнале.

Доверять журналу на 100% не стоит, т.к. редакция ( напрямую связанная с СФА

и, соответственно, лицо заинтересованное ) уже была уличена в подтасовках

и публикации заказной статьи по поводу "почтовости" фискальных марок

Лужского Совдепа ( причина такой заинтересованности СФА известна - банальная

нажива и желание распихать куда-то большой запас этих марок, выдав их

за почтовые ).

 

5. Обе эти марки НЕПРАВИЛЬНО называть марками Хорезмской НСР! До 22.07.1923 это государство называлось Хивинская Народная Советская республика.

Это вообще дичь какая-то. Нигде нет такого названия, кроме как по вашей ссылке на какой-то левый сайт.

Вот здесь достаточно подробная история республики: <noindex>http://kungrad.com/history/sssr/hnsr/4/</noindex>

( про образование ХНСР см. с 4-й страницы ).

Также см. скан страницы из сборника ОФИЦИАЛЬНЫХ документов ( издание 1949 г. ),

где сохранены текст и орфография оригинала.

Название в тексте договора действительно немного отличается ( Хорезмийская вместо Хорезмская ),

но это скорее особенности русского языка того времени.

Про какую-то Хивинскую республику и намека нет.

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Gallorosso

[Koran]

<noindex>http://states-world.ru/state.php/2298</noindex>

 

Хотя с названием соглашусь, был не прав. Очевидно использовались оба названия, да и здесь в теме есть печать Хивинского временного правительства, а не Хорезмского...

 

Вы писало всего об одной марке с негативным гашением, а теперь пишите о марках...

 

Что касается веры, то я больше верю заведующему Хивинской ПТК и официальным документам, чем какому-то Сафронееву.

 

По Лужскому Совдепу тоже все не так просто - марки многоцелевые 100%, да и гашеные известны.

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Koran

[Gallorosso]

<noindex>http://states-world.ru/state.php/2298</noindex>

Слушайте, ну это просто смешно - какие-то энтузиасты делают свои сайты и

пишут там, что им в голову взбредет. Википедию тоже люди пишут по своему разумению.

А я вам текст официального документа ( договора ) 1920 г. привел.

Если бы на самом деле было такое название, наверно в архивных материалах

и исторических документах это где-то отложилось и зафиксировалось бы.

[Koran]

Слушайте, ну это просто смешно - какие-то энтузиасты делают свои сайты и

пишут там, что им в голову взбредет. Википедию тоже люди пишут по своему разумению.

А я вам текст официального документа ( договора ) 1920 г. привел.

Если бы на самом деле было такое название, наверно в архивных материалах

и исторических документах это где-то отложилось и зафиксировалось бы.

 

Вы ниже ссылки прочитали, что я написал?

 

А Лужский Совдеп изначально делали для филателистов:

В конце XIX века предводитель местного дворянства почтмейстер Сава Тупоротько стал иницииатором выпуска лужских земских марок. Эти марки заняли свое место в каталогах Земства, но ничем особо не примечательны на фоне остальных подобных марок разных городов и весей. А вот филателистическую славу и всемирную известность Луге принес сын почтмейстера Иван Савич Тупоротько, выпустивший знаменитый «Лужский Совдеп».

 

Иван Савич будучи молодым и горячим человеком рано вступил в партию большевиков. А под влиянием отца с детства увлекся собиранием марок. На закате первой русской революции, летом 1907 года, в Лугу срочно бежал из Петербурга меньшевик Павел Гаагин, разыскиваемый за подстрекательство к бунту извозчиков Сенной площади. И надо было так сложиться судьбе, что в лужском офицерском собрании, в 1910 году, встретились большевик Тупоротько и меньшевик Гаагин, оба страстные коллекционеры марок, немедленно основали лужский филателистический клуб «Почтагон». Иван горел идеей не просто освободить рабочий класс, а и дать ему возможность собирать первые в мире пролетарские марки, а Павел считал, что еще рано, но все же помогал собрату по увлечению, как деньгами, так и идейно. В апреле 1914 года, в канун великой войны, на лужском рынке состоялся сход местных жителей, выступивших против наличия на местном артиллерийском полигоне наблюдателей от Антанты и торговцев рыбой из Пскова. Волну местного патриотизма моментально подхватили Тупоротько и Гаагин, лучше, чем кто-либо другой понимавшие, что завтра будет поздно. И в окончательную резолюцию рыночного схода помимо тезисов об организации лужского совета народных депутатов, как местного самоуправления, был включен пункт об организации почты Рынка и Совдепа. В дальнейшем эти события были отражены в кратком курсе ВКП(б), как Лужский референдум.

 

Первая мировая война не дала исполнится планам Тупоротько и Гаагина. Первый по законам военного времени был арестован за антитеррористическую деятельность, второй, уехав на Брусиловский прорыв, спасаясь от агитации, бежал в Брюссель, где был арестован в 1918 году за воровство марок железнодорожной почты.

 

lОктябрь 17-го расставил все по своим местам. Тупоротько вышел на свободу полным идей, вернулся в Лугу и возглавил местный Совдеп. Добившись полной почтовой независимости от Петрограда, он потратил весь бюджет Лужского Совдепа на издание марок местной почты. Серия из 6 марок вышла великолепной, но голодные лужане в условиях гражданской войны не долго терпели «комиссара-самодура», и во время одной из его многочисленных почтовых поездок по краю, связанной со сбором оттисков штемпелей, он был схвачен раскулаченными крестьянами деревни Подперечицы и, после короткого самосуда, утоплен в реке Оредеж вместе с походным запасом марок и ценнейшими рукописными каталогами.

[Gallorosso]

Вы ниже ссылки прочитали, что я написал?

Пропустил ваш предыдущий пост. Теперь прочитал.

Очевидно использовались оба названия, да и здесь в теме есть печать Хивинского временного правительства, а не Хорезмского...

Нет, не использовались. А показанная печать вырезана ДО 1-го Курултая, провозглашения республики

и смены названия. Отсюда и Хивинское Врем. Пр-во, очевидно, оно именно так и называлось.

По Лужскому Совдепу тоже все не так просто - марки многоцелевые 100%, да и гашеные известны.

Разумеется, известны. Только вот чем они погашены ?

Можете показать хоть одну марку с гашением ЛУГИ ?

( СТО Петрограда показывать не надо, я этого добра десятки видел, и откуда

взялись эти гашения одолжения, прекрасно знаю ).

Фискальные гашения, конечно же известны. Только они очень редкие.

А Лужский Совдеп изначально делали для филателистов...

Ну, это всё красивые сказочки. А правда в том, что умники из СФА, к коим попали

эти марки после изъятия из фискального обращения, просто не знали, что

им делать с таким количеством ( на фискал широкого рынка, ессно, не было ),

и не придумали ничего лучше, чем "перевести" их в разряд почтовых

( подкрепив заказной статьей в СК ) и организовать гашение в Петрограде

целыми листами у знакомого почтаря ( неужели в Луге не могли договориться ?

Видимо, было в лом туда переться. Вот она, русская лень-матушка ! )

Даже Фаберже на эти СТО купился и всерьез рассуждал об их почтовом обращении.

Потом, конечно же, всё вскрылось. Но некоторые верят до сих пор той статье в СК.

И даже упорно запихивают их в почтовые каталоги.

Выпуск же фискальных местных марок в 1918 г. не есть что-то из ряда вон выходящее,

подобные были выпущены и в Нижнем, и в Рыбинске, и много еще где.

Так что Луга тут не одинока. Отношение к филателии они приобрели гораздо позже

с легкой руки мошенников из СФА.

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Gallorosso

[Gallorosso]

Вы писало всего об одной марке с негативным гашением, а теперь пишите о марках...

Я писал, что у Мраморнова гашеная есть, возможно, даже не одна.

Возможно, потому, что я точно не знаю, сколько у него их в данный момент имеется.

А видел я у него их как минимум две, и к одной из них приценивался, т.к. гашения вроде

были одинаковые, разницы особой я не увидел ( если только оттенок мастики ),

но он назвал такую цену, что обсуждать далее смысла не было. Это было несколько лет назад.

Еще одну гашеную я видел в другом месте, сейчас уже не вспомню, где ( возможно, у Пугачева ).

[Gallorosso]

Что касается веры, то я больше верю заведующему Хивинской ПТК и официальным документам, чем какому-то Сафронееву.

Судя по ответу этого Лаврова ( По неточным справкам...Более подробных сведений по этому вопросу

дать не могу, так как старожилов в Хиве почти и не осталось. ) можно сделать вывод, что его самого

в 1921-23 там не было. Не будучи сам филателистом, он этими вопросами не интересовался.

Сафронеев же признанный коллекционер-исследователь, а такие часто знают гораздо больше,

чем рядовые почтовые работники.

Допускаю, что почту отдали Назирату ВД из-за малого объема оной, хотя всё равно это странно -

в то время почта и телеграф имели огромное значение, иногда просто исключительное,

тем более в условиях постоянной политической нестабильности. Опять же наверняка было

почтовое сообщение и за пределы ХНСР ( и наверно намного интенсивнее, чем внутри ),

а это уже совсем не внутренние дела.

Обычно почтовые ведомства формировали одними из первых, а тут вроде как его вовсе нет...

Конечно, было бы неплохо найти газеты тех лет, там должны быть распоряжения и циркуляры

назиратов, объявления и т.п.

[alep]

Собственно говоря, по организации почты ХСНР практически ничего не известно. До 1918 г. в Хивинском ханстве существовали, насколько знаю, только 3 учреждения русской почты: Хива, Дарган-Ата и Новый Ургенч. Вероятно, они все или не все продолжали либо возобновили свою работу и в ХНСР, но отправлений из них того времени не встречал.

Мы ничего не знаем, предназначались ли эти марки только для внутренней корреспонденции (подобно конной почте Бухары) или же и для отправлений за пределы республики. По крайней мере в Бухарской НСР для последних использовались марки РСФСР. Если же в пределах Хорезма/Хивы была организована сеть новых почтовых учреждений, то календарные штемпеля могли иметь лишь три упомянутые выше. Для остальных же пришлось бы заказывать новые (что в тех условиях было не просто) или же пользоваться какими-то суррогатами вроде тех печатей.

Надо посмотреть, как гасились марки конной почты БНСР, если таковые вообще сохранились.

Что касается подчиненности, то в Российской империи не существовало отдельного министерства, а был Почтово-телеграфный департамент при МВД. Собственное министерство появилось только при Временном правительстве. Поэтому то, что почтовыми делами в ХНСР занимался Назират ВД, при слабо развитой почте не удивительно. Это только мои личные соображения.

[Gallorosso]

...Если же в пределах Хорезма/Хивы была организована сеть новых почтовых учреждений, то календарные штемпеля могли иметь лишь три упомянутые выше. Для остальных же пришлось бы заказывать новые (что в тех условиях было не просто) или же пользоваться какими-то суррогатами вроде тех печатей.

Теоретически, конечно, всё могло быть. А практически...я сильно сомневаюсь, что многие из вот этих

людей вообще могли писать. А это всё-таки руководство (Реввоенсовет ХНСР), что же говорить про простых дехкан,

тем более где-то в удаленных кишлаках.

С другой стороны, использование фискальных (гербовых) марок было обычным делом, в том числе и в соседней

Бухарской НСР, не сильно отличавшейся по уровню грамотности от ХНСР.

Изменено 12 сентября, 2016 пользователем Gallorosso

[Duck]

Теоретически, конечно, всё могло быть. А практически...я сильно сомневаюсь, что многие из вот этих

людей вообще могли писать. А это всё-таки руководство (Реввоенсовет ХНСР), что же говорить про простых дехкан,

тем более где-то в удаленных кишлаках.

ну, тряпочку сзади, они то надписали

[alep]

Теоретически, конечно, всё могло быть. А практически...я сильно сомневаюсь, что многие из вот этих

людей вообще могли писать. А это всё-таки руководство (Реввоенсовет ХНСР), что же говорить про простых дехкан,

тем более где-то в удаленных кишлаках.

С другой стороны, использование фискальных (гербовых) марок было обычным делом, в том числе и в соседней

Бухарской НСР, не сильно отличавшейся по уровню грамотности от ХНСР.

 

Да нет, грамотные люди все же были среди и правителей, и духовенства. Существовали ведь разные там медресе и т.п.

Хорошо бы найти человека, кто умеет читать арабскую вязь и объяснил бы, что там написано сверху марки.

А разные печати применяли для гашения почтовых марок и в РСФСР. Если эти марки отмочить, то кто скажет, что это почтовое гашение?

Изменено 12 сентября, 2016 пользователем alep