Критерии распознавания фальши.

[serg2222]

Чтобы не засорять другую тему

https://forum.philatelie.net/index.php?showt...0114&st=600

продолжу в новой.

Duck пишет:

"не умеете думать - платите бабки тому, кто умеет (экспертов достаточно)."

В достаточном количестве случаев, как показывает практика деньги на экспертизу могут быть выброшены на ветер. Свидетельством тому периодически проходящие на самых крупных аукционах фальшивки с сертификатами экспертов. Причиной тому, что в как правило эксперты основываются на своем субъективном опыте и в некоторых случаях ошибаются.

По моему мнению экспертиза должна базироваться на объективных данных, как то:

1. Инструментальный контроль. Позволяет определить соответствие материалов предмета, клея, чернил оттисков печати своему времени. Последовательность нанесения тех или иных элементов на предмет.

2. Объективная (базирующаяся на документах) информация о правилах в данном случае почты, последовательности исторических событий и т.д. Т.е. анализ на непротиворечие предмета этому.

Если эксперт берет деньги и дает заключение о подлинности предмета, ТО ОН ДОЛЖЕН НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В СЛУЧАЕ НАЛИЧИЯ ОБЪКТИВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРОТИВНОГО.

 

С точки зрения приобретателя предмета.

Приобретатель предмета должен осознавать риски и принимать решение сам на основании своего опыта и своих подходов. Слепо доверять чьему-то мнению не стоит. Любой уважаемый эксперт может ошибиться, чему свидетельства - многочисленные примеры. К тому же в некоторых случаях эксперт может выносить свой вердикт, руководствуясь какой-то заинтересованностью. При этом он должен принимать во внимание происхождение предмета. Например в пользу подлинности предмета свидетельствует происхождение его не из коллекционной среды, например из семейных архивов (от населения). Но во многих случаях установить происхождение невозможно. Что-то внушает сомнения в предмете - лучше воздержаться от его приобретения. При решении о приобретении нужно трезво оценивать свою компетентность в теме.

Ну вот собственно мои принципы и подходы по вопросам подлинности. Возможно ничего нового.

Может кто-то что-то добавит.

[mercury]

Чтобы не засорять другую тему

https://forum.philatelie.net/index.php?showt...0114&st=600

продолжу в новой.

Duck пишет:

"не умеете думать - платите бабки тому, кто умеет (экспертов достаточно)."

В достаточном количестве случаев, как показывает практика деньги на экспертизу могут быть выброшены на ветер. Свидетельством тому периодически проходящие на самых крупных аукционах фальшивки с сертификатами экспертов. Причиной тому, что в как правило эксперты основываются на своем субъективном опыте и в некоторых случаях ошибаются.

По моему мнению экспертиза должна базироваться на объективных данных, как то:

1. Инструментальный контроль. Позволяет определить соответствие материалов предмета, клея, чернил оттисков печати своему времени. Последовательность нанесения тех или иных элементов на предмет.

2. Объективная (базирующаяся на документах) информация о правилах в данном случае почты, последовательности исторических событий и т.д. Т.е. анализ на непротиворечие предмета этому.

Если эксперт берет деньги и дает заключение о подлинности предмета, ТО ОН ДОЛЖЕН НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В СЛУЧАЕ НАЛИЧИЯ ОБЪКТИВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРОТИВНОГО.

 

С точки зрения приобретателя предмета.

Приобретатель предмета должен осознавать риски и принимать решение сам на основании своего опыта и своих подходов. Слепо доверять чьему-то мнению не стоит. Любой уважаемый эксперт может ошибиться, чему свидетельства - многочисленные примеры. К тому же в некоторых случаях эксперт может выносить свой вердикт, руководствуясь какой-то заинтересованностью. При этом он должен принимать во внимание происхождение предмета. Например в пользу подлинности предмета свидетельствует происхождение его не из коллекционной среды, например из семейных архивов (от населения). Но во многих случаях установить происхождение невозможно. Что-то внушает сомнения в предмете - лучше воздержаться от его приобретения. При решении о приобретении нужно трезво оценивать свою компетентность в теме.

Ну вот собственно мои принципы и подходы по вопросам подлинности. Возможно ничего нового.

Может кто-то что-то добавит.

В наше время сделать штемпеля не проблема и стоит это совсем недорого. Лазер вам все

сделает так что не отличите от оригинала.

Наще счастье что фуфлоделы всегда делают ошибки в самых незначительных деталях вроде

дат или неверно подобранных ярлыков заказных авиа итп. которые были выпущены например

на несколько лет позже. Или конверт не соответствует периоду.

В общем опасность большая и всегда хорошо иметь для сравнения дешевый материал того же

периода для сравнения.

 

[serg2222]

Наще счастье что фуфлоделы всегда делают ошибки в самых незначительных деталях вроде

дат или неверно подобранных ярлыков заказных авиа итп. которые были выпущены например

на несколько лет позже. Или конверт не соответствует периоду.

В общем опасность большая и всегда хорошо иметь для сравнения дешевый материал того же

периода для сравнения.

В принципе это разумно. Интернет дает возможность любому создать базу сравнительного материала по интересующей его теме.

А как относится к суждению:

"...делиться публично некоторой информацией

потом может дорого обойтись ( и себе в том числе ).

Фуфлоделы тоже читают форумы и потом могут улучшить свои произведения на

основе полученной информации..."

Т.е. выводы делать каждому самому, не делясь ни с кем своими основаниями или делясь в частном порядке и не в коем случае не делать эти выводы публичными, боясь вооружить фуфлоделов. Но в этом случае непонятно насколько весомы основания, чтобы причислить предмет к фуфлу. Получается в данном случае все сводится к доверию к эксперту. Повторюсь, что большинство экспертов имеют в своем багаже ошибочные заключения в каких-то отдельных случаях.

Изменено 8 октября, 2017 пользователем serg2222

[пруссак]

Чтобы не засорять другую тему

https://forum.philatelie.net/index.php?showt...0114&st=600

продолжу в новой.

Duck пишет:

"не умеете думать - платите бабки тому, кто умеет (экспертов достаточно)."

В достаточном количестве случаев, как показывает практика деньги на экспертизу могут быть выброшены на ветер. Свидетельством тому периодически проходящие на самых крупных аукционах фальшивки с сертификатами экспертов. Причиной тому, что в как правило эксперты основываются на своем субъективном опыте и в некоторых случаях ошибаются.

По моему мнению экспертиза должна базироваться на объективных данных, как то:

1. Инструментальный контроль. Позволяет определить соответствие материалов предмета, клея, чернил оттисков печати своему времени. Последовательность нанесения тех или иных элементов на предмет.

2. Объективная (базирующаяся на документах) информация о правилах в данном случае почты, последовательности исторических событий и т.д. Т.е. анализ на непротиворечие предмета этому.

Если эксперт берет деньги и дает заключение о подлинности предмета, ТО ОН ДОЛЖЕН НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В СЛУЧАЕ НАЛИЧИЯ ОБЪКТИВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРОТИВНОГО.

 

С точки зрения приобретателя предмета.

Приобретатель предмета должен осознавать риски и принимать решение сам на основании своего опыта и своих подходов. Слепо доверять чьему-то мнению не стоит. Любой уважаемый эксперт может ошибиться, чему свидетельства - многочисленные примеры. К тому же в некоторых случаях эксперт может выносить свой вердикт, руководствуясь какой-то заинтересованностью. При этом он должен принимать во внимание происхождение предмета. Например в пользу подлинности предмета свидетельствует происхождение его не из коллекционной среды, например из семейных архивов (от населения). Но во многих случаях установить происхождение невозможно. Что-то внушает сомнения в предмете - лучше воздержаться от его приобретения. При решении о приобретении нужно трезво оценивать свою компетентность в теме.

Ну вот собственно мои принципы и подходы по вопросам подлинности. Возможно ничего нового.

Может кто-то что-то добавит.

 

 

Вам уже сказали, что есть два пути.

 

1. Самому учиться разбираться в материале, включая плату за собственные ошибки.

2. Платить экспертам и учиться в том числе на их ошибках.

 

И понять, что халявы не будет.

[mercury]

Вам уже сказали, что есть два пути.

 

1. Самому учиться разбираться в материале, включая плату за собственные ошибки.

2. Платить экспертам и учиться в том числе на их ошибках.

 

И понять, что халявы не будет.

Понятно что самому учится надо, но как же научится если некому направить человека

в правильное русло.

А вообще кто сказал что фуфлоделов нет среди так называемых супер профи филателистов??

У многих из них штемпельки есть настоящие, да и доступ к конвертикам с бланками есть.......

А с их то знаниями подделку никто и не распознает.

Да и подделкой такое назвать сложновато. Ведь если штемпеля, бланки и ярлыки настоящие,

то подделка ли это вообще???

Ну это просто пища к размышлению.

[serg2222]

У многих из них штемпельки есть настоящие, да и доступ к конвертикам с бланками есть.......

А с их то знаниями подделку никто и не распознает.

Да и подделкой такое назвать сложновато. Ведь если штемпеля, бланки и ярлыки настоящие,

то подделка ли это вообще???

Описанное вами однозначно подделка, даже это комбинация из подлинных элементов. Даже улучшение состояния подлинного предмета можно осуществлять лишь в незначительных пределах.

[mercury]

Описанное вами однозначно подделка, даже это комбинация из подлинных элементов. Даже улучшение состояния подлинного предмета можно осуществлять лишь в незначительных пределах.

Вопрос только сколько подобных подделок есть на рынке?? Ведь отличить их от подлинников

практически невозможно.

Если послать подобное эксперту, то сертификат будет. Не у каждого же экперта есть в распоряжении

современная лаборатория и штат экспертов по химии и другим направлениям.

[пруссак]

Понятно что самому учится надо, но как же научится если некому направить человека

в правильное русло.

А вообще кто сказал что фуфлоделов нет среди так называемых супер профи филателистов??

У многих из них штемпельки есть настоящие, да и доступ к конвертикам с бланками есть.......

А с их то знаниями подделку никто и не распознает.

Да и подделкой такое назвать сложновато. Ведь если штемпеля, бланки и ярлыки настоящие,

то подделка ли это вообще???

Ну это просто пища к размышлению.

 

Меня никто не направлял. Слушал внимательно более опытных филателистов. И не лез с идиотскими комментариями по любой теме.

 

А сейчас еще проще. Книг по филателии море плюс интернет.

 

[mercury]

Меня никто не направлял. Слушал внимательно более опытных филателистов. И не лез с идиотскими комментариями по любой теме.

 

А сейчас еще проще. Книг по филателии море плюс интернет.

А вы что меня затыкать собрались??? Я тоже могу сказать что ваши комментарии идиотские, но не опущусь

до помойного уровня некоторых участников! Я вообще заметил что на российских филфорумах все так и норовят

обосрать друг друга и выставить собеседника дураком вместо того чтоб толком все объяснить, рассказать и наконец поделится опытом

который копился десятилетиями. В гроб то эти знания все эти патриархи не унесут...

 

Книги это хорошо, но вот в них информация далеко не всегда правильная.

Или вам напомнить о спорах некоторых участников о публикациях в ооочень солидных

и авторитетных изданиях?

[serg2222]

Меня никто не направлял. Слушал внимательно более опытных филателистов. И не лез с идиотскими комментариями по любой теме.

 

А сейчас еще проще. Книг по филателии море плюс интернет.

Т.е. вопросов по подлинности перед вами теперь не возникает, а если возникают, то решаете их сами, не прибегая к чьему-либо совету?

[Duck]

Я вообще заметил что на российских филфорумах все так и норовят

обосрать друг друга и выставить собеседника дураком вместо того чтоб толком все объяснить, рассказать и наконец поделится опытом

который копился десятилетиями.

дык в чём проблема?, не нравятся российские форумы (хотя они не российские, а русскоязычные) - есть возможность сюда даже не заглядывать, а тусоваться на палестинских или израильских...

места в инете много - дохерилион просто

[пруссак]

А вы что меня затыкать собрались??? Я тоже могу сказать что ваши комментарии идиотские, но не опущусь

до помойного уровня некоторых участников! Я вообще заметил что на российских филфорумах все так и норовят

обосрать друг друга и выставить собеседника дураком вместо того чтоб толком все объяснить, рассказать и наконец поделится опытом

который копился десятилетиями. В гроб то эти знания все эти патриархи не унесут...

 

Книги это хорошо, но вот в них информация далеко не всегда правильная.

Или вам напомнить о спорах некоторых участников о публикациях в ооочень солидных

и авторитетных изданиях?

 

Я Вам объяснил все. Вместо писания комментариев на всех форумах во всех темах, читайте книги и разбирайтесь сами. Что и где правда. Тогда, глядишь, и комментарии идиотскими перестанут быть. А на вопросы Вам начнут всерьез отвечать, только тогда, когда Вы сами начнете в чем-то разбираться. И на конкретный вопрос, а не вообще.

[mercury]

дык в чём проблема?, не нравятся российские форумы (хотя они не российские, а русскоязычные) - есть возможность сюда даже не заглядывать, а тусоваться на палестинских или израильских...

места в инете много - дохерилион просто

А критику выслушать я понимаю просто смерти подобно???

То что мне определенные моменты не нравятся совсем не значит что меня надо куда, то посылать

и тем более на какие-то несуществующие филфорумы.

У англоязычных форумов тоже есть свои недостатки, но это не значит что их не нужно посещать.

Надо использовать все доступные миры. Жаль не знаю немецкого, а то наверное там тоже интересные

филфорумы есть...

[mercury]

Я Вам объяснил все. Вместо писания комментариев на всех форумах во всех темах, читайте книги и разбирайтесь сами. Что и где правда. Тогда, глядишь, и комментарии идиотскими перестанут быть. А на вопросы Вам начнут всерьез отвечать, только тогда, когда Вы сами начнете в чем-то разбираться. И на конкретный вопрос, а не вообще.

Объявить кого то идиотом самый простой способ скрыть свою некомпетентность и неумение что либо обсудить.

[пруссак]

Объявить кого то идиотом самый простой способ скрыть свою некомпетентность и неумение что либо обсудить.

 

Вы сами себя постоянно объявляете таковым, когда пишете о вещах, в которых не понимаете ничего.

[serg2222]

Вы сами себя постоянно объявляете таковым, когда пишете о вещах, в которых не понимаете ничего.

Мое мнение - надо терпимо и снисходительно относиться к чьей-то некомпетентности, имея знания в этой теме. Вспоминать, что когда-то тоже был некомпетентным и, возможно, тоже задавал кому-то глупые вопросы. А в обсуждениях сосредотачиваться на теме, не на личностях и стараться не повышать градус дискуссии.

[пруссак]

Мое мнение - надо терпимо и снисходительно относиться к чьей-то некомпетентности, имея знания в этой теме. Вспоминать, что когда-то тоже был некомпетентным и, возможно, тоже задавал кому-то глупые вопросы. А в обсуждениях сосредотачиваться на теме, не на личностях и стараться не повышать градус дискуссии.

 

Тут не вопросы, а утверждения и очевидное нежелание что-либо изучать самому в темах, о которых он пишет.

 

И я не толерантен. И могу сказать в лоб.

[Duck]

Мое мнение - надо терпимо и снисходительно относиться к чьей-то некомпетентности, имея знания в этой теме. Вспоминать, что когда-то тоже был некомпетентным и, возможно, тоже задавал кому-то глупые вопросы. А в обсуждениях сосредотачиваться на теме, не на личностях и стараться не повышать градус дискуссии.

дело не в глупых вопросах, а в "просьбах", которые по сути более похожи на требования, с упоминанием прахов, будущих могил и остальной гробовщины, причём позиционируется это так, как будто вопрошающему кто-то и что-то должен по самый вышеупомянутый гроб

дык вот - херушки, а не инфа! максимум - просто мнение о предмете, без комментариев и т.п. ереси (это касается публичных сообщений и особо настырных пассажиров).

что до дележа знаниями - лично за себя отвечу - всегда помогал и буду помогать тем, кто что-то делает (статью, каталог, оформление коллекции, просто мнение) - но это относилось и будет относится только к прекрасным людям, с которыми я имею честь общаться, невзирая на их количество знаний и умений - причём не только в филателии, а вообще по жизни.

Изменено 8 октября, 2017 пользователем Duck

[tttt]

дело не в глупых вопросах, а в "просьбах", которые по сути более похожи на требования, с упоминанием прахов, будущих могил и остальной гробовщины, причём позиционируется это так, как будто вопрошающему кто-то и что-то должен по самый вышеупомянутый гроб

дык вот - херушки, а не инфа! максимум - просто мнение о предмете, без комментариев и т.п. ереси (это касается публичных сообщений и особо настырных пассажиров).

что до дележа знаниями - лично за себя отвечу - всегда помогал и буду помогать тем, кто что-то делает (статью, каталог, оформление коллекции, просто мнение) - но это относилось и будет относится только к прекрасным людям, с которыми я имею честь общаться, невзирая на их количество знаний и умений - причём не только в филателии, а вообще по жизни.

я пытался ТС отвечать на его идиотские вопросы

не воспринимает

есть свое мнение

продолжает торговать фуфлом..помогать такому просто бессмысленно

и вредно

 

[mercury]

Тут не вопросы, а утверждения и очевидное нежелание что-либо изучать самому в темах, о которых он пишет.

 

И я не толерантен. И могу сказать в лоб.

Вместо того чтоб говорить в лоб, лучше говорите по теме. Пока что кроме утверждений о том что вы самый умный и

знающий ничего не видел. Я никогда не утверждаю и не буду утверждать что я самый компетентный и знающий

в какой либо теме. Всегда есть чему поучится. Вообще не понимаю на основании чего вы решили что я сам не желаю

ничего изучать. У меня дома лежит не один десяток филизданий и каталогов+еще больше отсканировано в компютере+

регулярно посещаю филбиблиотеку. Колличество знаний которыми я располагаю велико. Да в пароходной почте и особенно РОССИИ и

СССР я не разбираюсь , но по своим темам уже неоднократно открывал дела в госархиве.

Больше чем уверен что по филателии Израиля или Палестины вы не профи, но это совсем не причина объявлять вас

дилетантом или вообще идиотом.

На этом форуме присутствует много специалистов по различным направлениям и это отличная площадка именно для

обмена знаниями, а не для того что разводить срач о том кто умнее , всех красивей и милее..

[mercury]

что до дележа знаниями - лично за себя отвечу - всегда помогал и буду помогать тем, кто что-то делает (статью, каталог, оформление коллекции, просто мнение) - но это относилось и будет относится только к прекрасным людям, с которыми я имею честь общаться, невзирая на их количество знаний и умений - причём не только в филателии, а вообще по жизни.

Вот это достойная позиция. Наконец стало понятно что именно вы имеете в виду!

[пруссак]

Вместо того чтоб говорить в лоб, лучше говорите по теме. Пока что кроме утверждений о том что вы самый умный и

знающий ничего не видел. Я никогда не утверждаю и не буду утверждать что я самый компетентный и знающий

в какой либо теме. Всегда есть чему поучится. Вообще не понимаю на основании чего вы решили что я сам не желаю

ничего изучать. У меня дома лежит не один десяток филизданий и каталогов+еще больше отсканировано в компютере+

регулярно посещаю филбиблиотеку. Колличество знаний которыми я располагаю велико. Да в пароходной почте и особенно РОССИИ и

СССР я не разбираюсь , но по своим темам уже неоднократно открывал дела в госархиве.

Больше чем уверен что по филателии Израиля или Палестины вы не профи, но это совсем не причина объявлять вас

дилетантом или вообще идиотом.

На этом форуме присутствует много специалистов по различным направлениям и это отличная площадка именно для

обмена знаниями, а не для того что разводить срач о том кто умнее , всех красивей и милее..

 

Я ничего не пишу о филателии Израиля или Палестины. Ибо ничего там не знаю.

 

Так и пишите о том, что Вы конкретно знаете. И никаких вопросов не будет.

[serg2222]

я пытался ТС отвечать на его идиотские вопросы

не воспринимает

есть свое мнение

продолжает торговать фуфлом..помогать такому просто бессмысленно

и вредно

Ни на один мой вопрос по существу вы мне ни разу не ответили, так что лукавите. Я уже писал, что лично от вас мне никакой помощи не надо. Я продаю только то, в чем чем сам уверен. И готов нести ответственность за свои предметы. Никогда никто из тех, кто что-либо покупал у меня никаких претензий мне не предъявлял. Вам я ничего не продаю. А вы все тень на плетень наводите. Я о вас тоже невысокого мнения, в том числе как и об эксперте. Ваши вердикты о моих предметах мне неинтересны. Сказал бы подробнее, да опять забаните. Мы с вами в неравных положениях на форуме. Надеюсь, что в этом тексте вы не найдете личного оскорбления?

Тема, то собственно о чем. О критериях распознавания подделки. Ваш подход каков? Поверхностно взглянув на изображение предмета сразу пишите - "фуфло голимое".

Пример:

https://forum.philatelie.net/topic10452.html

И все ярлык повешен. Спрашиваешь что, какие претензии. Ответа нет. Отвечает как правило чужими устами. У самого в интернет магазине куча подобных предметов и придраться есть к чему.

 

Изменено 8 октября, 2017 пользователем serg2222

[tttt]

Ни на один мой вопрос по существу вы мне ни разу не ответили, так что лукавите. Я уже писал, что лично от вас мне никакой помощи не надо. Я продаю только то, в чем чем сам уверен. И готов нести ответственность за свои предметы. Никогда никто из тех, кто что-либо покупал у меня никаких претензий мне не предъявлял. Вам я ничего не продаю. А вы все тень на плетень наводите. Я о вас тоже невысокого мнения, в том числе как и об эксперте. Ваши вердикты о моих предметах мне неинтересны. Сказал бы подробнее, да опять забаните. Мы с вами в неравных положениях на форуме. Надеюсь, что в этом тексте вы не найдете личного оскорбления?

ничего личного

пассаж " я вам ничего не продаю" особо красив

у вас никто ничего и не собирался покупать

покупают легковерные коллекторы..жадность губит..

на ваше мнение обо мне как эксперте мне тоже чхи..денег я от вас не получал за работу)

так что не приставайте к людям дядя даром учить вас не будут

 

[mercury]

Я ничего не пишу о филателии Израиля или Палестины. Ибо ничего там не знаю.

 

Так и пишите о том, что Вы конкретно знаете. И никаких вопросов не будет.

Дело в том что очень часто обсуждаемые темы мне интересны. Иногда можно узнать что то

для себя полезное из совсем различных от твоей тем.

Вот например может теоритически быть что вы общаетесь с неким коллекционером который

кроме прочего собирает средиземносорскую пароходную почту (скажем что то вроде РОПиТ).

Поэтому общение в интересных темах иногда может быть полезным.

Я вот например хотел бы увидеть открытку на которой было бы изображено п.о РОПиТ в ЯФФЕ.

Гуляя по порту Яффы мне всегда было интересно где именно это п.о находилось. Я это в литературе

искал, но безрезультатно. Смотрел втч. и каталог Чилингриана, благо он у нас в библиотеке имеется.