Вопрос

[libertim]

У меня вопрос к старшим товарищам по 1 и 2 номеру РСФСР .

Тиражи огромные , в почтовое обращение вроде поступали .

Чистые сейчас в большом количестве , гашеных (может не обращал внимания) очень мало по-моему ,

на ПО - вообще никогда не видел .

Ходили параллельно с ПВ РИ больше трёх лет до следующих советских выпусков , должны быть ..

Но повторного выпуска очень много на письмах , а эти марки что-то не попадаются .

Может не там ищу

Поясните , пожалуйста . Ну и конвертик покажите , если есть возможность .

[alep]

У меня вопрос к старшим товарищам по 1 и 2 номеру РСФСР .

Тиражи огромные , в почтовое обращение вроде поступали .

Чистые сейчас в большом количестве , гашеных (может не обращал внимания) очень мало по-моему ,

на ПО - вообще никогда не видел .

Ходили параллельно с ПВ РИ больше трёх лет до следующих советских выпусков , должны быть ..

Но повторного выпуска очень много на письмах , а эти марки что-то не попадаются .

Может не там ищу

Поясните , пожалуйста . Ну и конвертик покажите , если есть возможность .

 

В журнале "Филателия СССР" есть отличные статьи П. Мазура на эту тему: 1968 № 10 и 11-12; 1970 № 2 и 10; 1971 № 6, 10 ; 1972 № 5 и 12; 1973 № 1; 1975 № 6; 1978 № 11; 1979 № 5 и 6; 1983 № 3. Есть и в Британском журнале BJRP # 76. А примеры, пожалуйста...

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем alep

[alep]

2

 

3

[libertim]

Спасибо большое и за подсказку и за красивые примеры

Обязательно найду и почитаю .

Всё-таки , думаю , это относительная редкость ..

[wales]

Попадается очень большое количество фальшивых ПО с этими марками. Как правило, с латвийскими штемпелями, но не только. Причём, многие фальсификаты старые. Возможно, изготовлены в то время, но уже после вывода из обращения этих марок.

[libertim]

В журнале "Филателия СССР" есть отличные статьи П. Мазура на эту тему: 1968 № 10 и 11-12; 1970 № 2 и 10; 1971 № 6, 10 ; 1972 № 5 и 12; 1973 № 1; 1975 № 6; 1978 № 11; 1979 № 5 и 6; 1983 № 3. Есть и в Британском журнале BJRP # 76. А примеры, пожалуйста...

Кое что проясняется , с Вашей помощью .

 

Первым революционным – полвека (Филателия СССР, 1968 . 11-12)

……..

Немалый интерес для филателистов представляет и почтовое обращение этих марок с октября 1918 года по апрель 1921 года. Как известно, то время было наиболее трудным и сложным для молодого Советского государства. Шла гражданская война. Созданная и феврале 1918 года Красная Армия вела успешную борьбу с белогвардейцами и иностранными интервентами. Естественно, что в почтовом обращении революционных марок отразились многие особенности, связанные со становлением и укреплением Советской власти в различных районах России, народ которой начал строительство новой жизни.

Чтобы составить ясное представление об использовании революционных марок для оплаты почтовой корреспонденции, попытаемся разобраться в том , как эти марки курсировали в 1918, 1919 и 1921 гг.

1918 год. Лишь в некоторых центральных губерниях с осени функционировали органы Советской власти, а значит, и почта. Поэтому революционные почтовые марки могли наклеивать на конверты лишь в Петроградской, Новгородской, Псковской, Московской, Тверской, Вологодской, Симбирской, Нижегородской, Воронежской, Владимирской, Рязанской , Тульской губерниях, а также на части территорий Курской, Могилевской и Витебской губерний. Вот почему в коллекциях у филателистов можно встре¬тить революционные почтовые марки, конверты, а также почтовые документы с этими марками, погашенными штемпелями 1918 года, применявшимися в названных губерниях. Наиболее ранний почтовый штемпель 27 октября 1918 года. Он есть и в моей коллекции. Понятно, было бы интересно увидеть революционную марку, погашенную в первый день её выхода — 25 октября 1918 года.

На мой взгляд, вряд ли можно обнаружить значительное количество марок, прошедших почту в 1918 году. Во-первых, чиновники некоторых почтовых учреждении саботировали распоряжения Наркомата почт и телеграфов. Это приводило, в частности. к тому, что в те губернии, где была уже установлена Советская власть, своевременно не доставлялись революционные марки. Во-вторых, за два месяца, оставшихся до конца 1918 года, едва ли удалось напечатать много новых марок.

1919 год. Обстановка в Советской России стабилизировалась. Белогвардейцы и интервенты терпели одно поражение за другим. Государство рабочих и крестьян освобождалось от своих врагов. Естественно, что в районах, очищенных от контрреволюционеров, создавались органы Советской власти, а также начинала нормально функционировать почтовая связь. Применение революционных марок, как закономерное явление, возрастало. Штемпелями 1919 года эти марки гасились и тех губерниях, которые уже упоминались, а также в Ярославской, Смоленской, Витебской, Минской, Калужской, Самарской, Саратовской, Пензенской, Рязанской, Уфимской, Казанской, Курской, Киевской, Подольской, Харьковской, Волынской, Черниговской. Гасились они и в Латвийской ССР.

1920 год. Революционные почтовые марки находятся в обращении теперь уже и в Вятской, Красноярской и Олонецкой губерниях. В Латвийской ССР их не применяют.

1921 год. Распоряжением Наркомата почт и телеграфов из почтового обращения были изъяты первые советские марки, поскольку выпустили другие. Однако до тех пор, пока новые знаки почтовой оплаты не поступили в отделении связи, для оплаты корреспонденции продолжали их применять.

В частности, в моей коллекции есть эти марки, погашенные штемпелями 1921 года в Архангельской, Петроградской, Екатеринославской и Киевской губерниях. Последней изъяла из обращения революционные марки почта Сыр-Дарьинской области .

Известно, что с 1 января 1919 года была введена бесплатная пересылка простых закрытых и открытых писем. Ссылаясь на это, некоторые филателисты утверждают, что гашеных революционных марок не существует. Более осведомленные коллекционеры считают, что революционные марки ПОЧТУ прошли, однако таких марок весьма ограниченное количество. В действительности же с октября 1918 года по апрель 1921 года революционные марки употребляли для оплаты корреспонденции . У филателистов есть почтовые отправления, на которых наклеены и погашены сотни этих марок.

Таким образом, первые советские знаки почтовой оплаты находились в обращении на территории более чем 40 губерний из 70, составлявших административные единицы России. В моей коллекции есть марки, прошедшие почту в 39 губерниях.

Видимо, коллекционерам будет интересно узнать, как использовались революционные марки в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине.

В Белоруссии эти марки курсировали уже в ноябре 1918 года в Могилевской и Витебской, а в 1919 и 1920 годах в Минской и Гомельской губерниях .

В Гродненской губернии и на остальной территории Белоруссии революционные марки в обращении не были. По крайней мере, у меня таких сведений нет.

В Прибалтике революционные марки использовали лишь в Латвийской ССР. У некоторых наших и зарубежных филателистов есть эти марки, погашенные штемпелями почтовых отделений Риги в январе. феврале, марте и апреле 1919 года. Существуют также и конверты, прошедшие почту Риги в том же 1919 году. Наиболее ранняя дата гашения — 21 января 1919 года.

В мае 1919 года интервенты н белогвардейцы захватили Ригу. С тех пор революционные марки не были в обращения в Латвии.

На Украине они применялись для оплаты коррес¬понденции после установления Советской власти . Даты гашения: апрель, нюнь, июль и август 1919 года. Судя по штемпелям, революционные марки использовались далеко не на всей территории Украины, а лишь в бывших Киевской, Подольской, Волынской, Черниговской и Харьковской губерниях.

Как известно, осенью 1919 года на Украине была сложная обстановка: борьбу против Советской власти вели и буржуазные националисты, и войска генерала Деникина, и иностранные интервенты. Националисты сформировали правительство и напечатали свои марки. Кроме того, на первых советских знаках почтовой оплаты была сделана надпечатка трезубца. Эти знаки с надпечаткой в 1919 году были использованы в Каменец-Подольске и в Киеве.

Известно, что в коллекциях некоторых зарубежных филателистов хранятся революционные марки, якобы прошедшие почту в феврале и в марте 1918 года. О первых советских марках, погашенных в то время календарными штемпелями, сообщали и зарубежные филателистические журналы, в частности американский журнал «Россика». Однако первые революционные марки не могли находиться в почтовом обращении ни в феврале, ни в марте 1918 года. Как теперь уже установлено, их образцы были утверждены 22 мая 1918 года. В производство они поступили пять дней спустя.

Разумеется, история почтового обращения революционных марок не исчерпывается этими сведениями, которые есть у меня. И потому хочется выразить надежду, что коллекционеры, располагающие какими либо дополнительными фактами, сообщат их в редакцию журнала »Филателия СССР».

П. Мазур (Филателия СССР, 1968 . 11-12)

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем libertim

[alep]

Попадается очень большое количество фальшивых ПО с этими марками. Как правило, с латвийскими штемпелями, но не только. Причём, многие фальсификаты старые. Возможно, изготовлены в то время, но уже после вывода из обращения этих марок.

 

Из Латвии 1919 г. (сов. республика) известны и подлинные отправления - главным образом, денежные переводы. Если имеются в виду многочисленные заказные конверты по городу на имя Дроммерта и др. с штемпелем Riga "a", то это не прямые фальсификаты, а филателистические поделки. Проходили ли они нормально почту или нет, не известно.

[wales]

Из Латвии 1919 г. (сов. республика) известны и подлинные отправления - главным образом, денежные переводы. Если имеются в виду многочисленные заказные конверты по городу на имя Дроммерта и др. с штемпелем Riga "a", то это не прямые фальсификаты, а филателистические поделки. Проходили ли они нормально почту или нет, не известно.

 

Это бесспорно!

 

Александр Моисеевич, а вот такой конверт имеет хоть малюсенькие шансы быть подлинным?

[libertim]

Попадается очень большое количество фальшивых ПО с этими марками. Как правило, с латвийскими штемпелями, но не только. Причём, многие фальсификаты старые. Возможно, изготовлены в то время, но уже после вывода из обращения этих марок.

Слушайте , хороший журнал - Филателия

И по этому поводу есть кое что !

 

Филателия СССР 1983.03

"...Отсутствие нормальных почтовых связей, нарушенных интервенцией и гражданской войной, а также злобная антисоветская пропаганда в печати извращала представление о нашей стране. Каталог «Михель», в 1920 году писал: «Советские почтовые марки. 1918 год, рисунок: раздробленная цепь, зубцовка 13 1/2, 35 коп.— синяя, 70 коп.— коричневая», а далее давал совершенно абсурдную справку «В Советской России установлена бесплатная доставка почтой корреспонденции, поэтому официальность выпуска таких марок вызывает сомнение. Марки поступают главным образом с любительскими гашениями из Риги, но из разных почтовых учреждений»...."

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем libertim

[wales]

Слушайте , хороший журнал - Филателия

И по этому поводу есть кое что !

 

Филателия СССР 1983.03

"...Отсутствие нормальных почтовых связей, нарушенных интервенцией и гражданской войной, а также злобная антисоветская пропаганда в печати извращала представление о нашей стране. Каталог «Михель», в 1920 году писал: «Советские почтовые марки. 1918 год, рисунок: раздробленная цепь, зубцовка 13 1/2, 35 коп.? синяя, 70 коп.? коричневая», а далее давал совершенно абсурдную справку «В Советской России установлена бесплатная доставка почтой корреспонденции, поэтому официальность выпуска таких марок вызывает сомнение. Марки поступают главным образом с любительскими гашениями из Риги, но из разных почтовых учреждений»...."

 

Бесплатная пересылка действительно была введена с 1.01.1919 г. на ряд ПО. Например, на внутренние простые закрытые и открытые письма весом не более 15 гр.

Только вот непонятно - а какое отношение эти марки имели к этому событию, по мнению автора?

[libertim]

Бесплатная пересылка действительно была введена с 1.01.1919 г. на ряд ПО. Например, на внутренние простые закрытые и открытые письма весом не более 15 гр.

Только вот непонятно - а какое отношение эти марки имели к этому событию, по мнению автора?

Автор как раз и указывает - справка совершенно абсурдная ,

а вот латвийские письма уже в 20 году казались сомнительными ...

[HaryK]

Почту Подольской губернии с этими марками кто-то может показать ?

Не попадалась пока ни разу...

[alep]

Это бесспорно!

 

Александр Моисеевич, а вот такой конверт имеет хоть малюсенькие шансы быть подлинным?

 

Малюсенькие шансы, наверное, есть. Сам конверт мне не очень нравится. Во-первых, для городского письма достаточно было марок на 40 к. Во-вторых, ярлык заказа как будто из 1-го гор. отд., а к.ш. из центральной почтово-телеграфной конторы. В третьих, в очень подробной монографии V. Marcilger по почте Риги такой к.ш. лит. "ч" не описан.

С другой стороны, после германской оккупации многие почтовые принадлежности были утеряны, оставшиеся вещи могли передаваться в другие городские почтовые учреждения. Перефранкировка филателистических отправлений не редкость. Книга Марцилгера не является исчерпывающей.

В общем, я бы остерегся объявить этот конверт заведомо фальшивым.

[alep]

Почту Подольской губернии с этими марками кто-то может показать ?

Не попадалась пока ни разу...

 

Показать не могу. Но видел когда-то большого формата конверт с квартблоком марки 70 к и трезубцем Подолия 1. Гашение Жмеринки июня или июля 1919 г. Произвел впечатление филателистического, поэтому приобрести не решился, учитывая запрошенную цену. Хотя задним числом жалею.

А отдельный кварт без надпечатки, но с гашением из Подольской губ. покажу.

[wales]

Малюсенькие шансы, наверное, есть. Сам конверт мне не очень нравится. Во-первых, для городского письма достаточно было марок на 40 к. Во-вторых, ярлык заказа как будто из 1-го гор. отд., а к.ш. из центральной почтово-телеграфной конторы. В третьих, в очень подробной монографии V. Marcilger по почте Риги такой к.ш. лит. "ч" не описан.

С другой стороны, после германской оккупации многие почтовые принадлежности были утеряны, оставшиеся вещи могли передаваться в другие городские почтовые учреждения. Перефранкировка филателистических отправлений не редкость. Книга Марцилгера не является исчерпывающей.

В общем, я бы остерегся объявить этот конверт заведомо фальшивым.

 

 

Большое спасибо, Александр Моисеевич!

[HaryK]

Показать не могу. Но видел когда-то большого формата конверт с квартблоком марки 70 к и трезубцем Подолия 1. Гашение Жмеринки июня или июля 1919 г. Произвел впечатление филателистического, поэтому приобрести не решился, учитывая запрошенную цену. Хотя задним числом жалею.

А отдельный кварт без надпечатки, но с гашением из Подольской губ. покажу.

 

Спасибо ! Гашение по-моему ОЛЬГОПОЛЬ.

[alep]

Еще по рижским конвертам 1919 г. Этот из недавнего eBay. Хотя и филателистический, но на нем штамп цензуры, что свидетельствует о реальном прохождении почты. Трудно ведь поверить, что и военная цензура могла ставить свои печати "по одолжению".

[tttt]

вопрос..

а что сверху фамилия адресата или штам цензора?

...ну не нравиться предмет...ну совсем..чтото с ним не так..пока не пойму что

[Legat]

вопрос..

а что сверху фамилия адресата или штам цензора?

...ну не нравиться предмет...ну совсем..чтото с ним не так..пока не пойму что

 

Павел, такое ощущение, что обе марки тут "с чужого плеча"... Оборотку бы посмотреть. А то такое ощущение, что марки прилепили позже на уже прошедший почту конверт. А рижских штемпелей у умельцев было, сам знаешь...

[libertim]

вопрос..

...ну не нравиться предмет...ну совсем..чтото с ним не так..пока не пойму что

Абсолютно равномерное (геометрически) распределение заполнения пространства на конверте .

Марки , текст , штемпеля .. включая цензорский ..

Всё неестественно аккуратно , не мешая , обтекает друг друга .

Даже "Г-ну ........

.................... Шпинку " услужливо раздвинулось , освобождая место для ярлыка и штемпелей .

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем libertim

[CCCP777]

А зачем цензура из Риги в Ригу?

[libertim]

А зачем цензура из Риги в Ригу?

А был просто еще такой штемпель под рукой

[alep]

Павел, такое ощущение, что обе марки тут "с чужого плеча"... Оборотку бы посмотреть. А то такое ощущение, что марки прилепили позже на уже прошедший почту конверт. А рижских штемпелей у умельцев было, сам знаешь...

 

Конечно, с уверенностью судить можно только, имея конверт перед собой. Всякое бывает. Что сверху - адрес или цензура? Если фиолетовая краска попадает на черную, то даже с помощью специальной аппаратуры бывает нелегко это определить. Штемпель этот рижский оставался на почте и использовался еще долго после изгнания красных. Сам я не думаю, что умельцы замешаны.

У меня была когда-то еще такая вырезка - тот же к.ш. и та же цензура. А марки там уже точно по тарифу заказного 50к.

[Duck]

по памяти - рижская цензура - это строчные штемпеля, а тут овальный в рамке... Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Duck

[Legat]

Конечно, с уверенностью судить можно только, имея конверт перед собой. Всякое бывает. Что сверху - адрес или цензура? Если фиолетовая краска попадает на черную, то даже с помощью специальной аппаратуры бывает нелегко это определить. Штемпель этот рижский оставался на почте и использовался еще долго после изгнания красных. Сам я не думаю, что умельцы замешаны.

У меня была когда-то еще такая вырезка - тот же к.ш. и та же цензура. А марки там уже точно по тарифу заказного 50к.

 

Уважаемый Александр Моисеевич, я же не утверждаю, что это 100% продукция "умелых рук". Я лишь поделился ощущениями. Мне также кажется, что в то время марки часто клеили на обратную сторону конверта - на клапан - для дополнительной защиты от вскрытия, а лицевую сторону оставляли свободной - для адреса и почтовых отметок...

Вот, типа этих конвертов, хотя они посылались на несколько лет позже и не в Ригу. Но, как говорится, стиль похожий....