Отткрытка прошедшая земскую почту Котельнича

[serg2222]

Опрометчивое заявление. Склонение местоимения "весь" какбы не является биномом Ньютона. И ѣ там во многих формах присутствует; в том числе - и "всѣго".

На всякий случай ссылка на словарь:

<noindex>http://www.dorev.ru/</noindex>

[Copperfield]

Анонимным сетевым словарям не стал бы доверять - нужно смотреть учебники русского языка 1900-х.

[serg2222]

Анонимным сетевым словарям не стал бы доверять - нужно смотреть учебники русского языка 1900-х.

У меня такого к сожалению нет. Но действительно, попробую проверить еще в каких-нибудь альтернативных источниках. Может кто-нибудь даст ссылку на ресурс, где подтверждается версия уважаемого Benedictus. Тогда с извинениями возьму свои резкие слова обратно.

[Benedictus]

 

У меня такого к сожалению нет. Но действительно, попробую проверить еще в каких-нибудь альтернативных источниках. Может кто-нибудь даст ссылку на ресурс, где подтверждается версия уважаемого Benedictus. Тогда с извинениями возьму свои резкие слова обратно.

 

Резковато, резковато... И в очередной раз - слишком безапелляционно. Вот цитата из императрицы Екатерины II от 1774 года: "Из письма Яицкаго казака Перфильева съ товарищи всѣго триста двадцати четырехъ человѣкъ..." Не все просто и со словом "племянница". У Даля оно написано через "е", Карамзин пишет "племя" через "ѣ" (правда, он "печенега" пишет то через "е", то через "ѣ"); в пушкинском "Современнике" "племянница" - через "е", а через 20 лет после Пушкина в бульварном романе - через "ѣ".

В грамотах 13-14 вв. встречаются оба написания : "всего Новагорода" и "всѣго Новагорода".

[serg2222]

Анонимным сетевым словарям не стал бы доверять - нужно смотреть учебники русского языка 1900-х.

В качестве альтернативного подтверждения привожу скан открытки. Надеюсь вопрос по орфографии исчерпан.

Благодарю уважаемого тихон заметившего несоответствие текста открытки старой орфографии. Мне было интересно с этим разобраться.

[Benedictus]

P.S.

Sorry, Карамзин в предыдущем посте на автомате выскочил под воздействием Акунинской "Истории государства Российского". Не Карамзин - Радищев.

[Copperfield]

Резковато, резковато... И в очередной раз - слишком безапелляционно. Вот цитата из императрицы Екатерины II от 1774 года: "Из письма Яицкаго казака Перфильева съ товарищи всѣго триста двадцати четырехъ человѣкъ..." Не все просто и со словом "племянница". У Даля оно написано через "е", Карамзин пишет "племя" через "ѣ" (правда, он "печенега" пишет то через "е", то через "ѣ"); в пушкинском "Современнике" "племянница" - через "е", а через 20 лет после Пушкина в бульварном романе - через "ѣ".

В грамотах 13-14 вв. встречаются оба написания : "всего Новагорода" и "всѣго Новагорода".

 

Вы всё-таки не сравнивайте язык средневековых грамот с обывательским языком начала 20 столетия. Это две огромные разницы. И со времён Карамзина и Пушкина, а тем более Екатерины II, к началу 20 в. правила написания менялись. Есть учебники Л.И. Поливанова, выдержавшие множество изданий. Есть учебник А.Х. Востокова.

Только в сети их нет - у букинистов

[serg2222]

Резковато, резковато... И в очередной раз - слишком безапелляционно. Вот цитата из императрицы Екатерины II от 1774 года: "Из письма Яицкаго казака Перфильева съ товарищи всѣго триста двадцати четырехъ человѣкъ..." Не все просто и со словом "племянница". У Даля оно написано через "е", Карамзин пишет "племя" через "ѣ" (правда, он "печенега" пишет то через "е", то через "ѣ"); в пушкинском "Современнике" "племянница" - через "е", а через 20 лет после Пушкина в бульварном романе - через "ѣ".

В грамотах 13-14 вв. встречаются оба написания : "всего Новагорода" и "всѣго Новагорода".

Но открытка послана а 1911 году и приводить в доказательства примеры из другой эпохи совершенно некоректно. Язык находится в постоянном изменении и обсуждаемая открытка тому пример.

Я допускаю, что могли параллельно существовать разные способы написания. Безапелляционно - неправда. Я привел два примера в подтверждение своей версии. Одна датирована 1914 годом - словарь, а вторая 1910-м - открытка, а ваш пример не совсем уместен в данном случае.

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем serg2222

[Benedictus]

Вы всё-таки не сравнивайте язык средневековых грамот с обывательским языком начала 20 столетия. Это две огромные разницы. И со времён Карамзина и Пушкина, а тем более Екатерины II, к началу 20 в. правила написания менялись. Есть учебники Л.И. Поливанова, выдержавшие множество изданий. Есть учебник А.Х. Востокова.

Только в сети их нет - у букинистов

Согласен - просто самому стало интересно, когда перешли на олбанский в орфографии "всего". У Даля уже - через "е", при том, что основная часть косвенных форм от "весь" и у него - через ять. У меня глаз заточен под более раннюю орфографию, поэтому был уверен, что "всего" продолжали писать с ятем до какбэ катаклизма. Ан нет..

[Copperfield]

Вот правило написания ятя: 128 корней, несколько окончаний и суффиксов.

Стихотворения с ѣ

Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ

Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.

Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,

Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ

И за горькій тотъ обѣдъ

Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ.

Вѣдай, братъ, что клѣть и клѣтка,

Рѣшето, рѣшетка, сѣтка,

Вѣжа и желѣзо съ ять, ?

Такъ и надобно писать.

Наши вѣки и рѣсницы

Защищаютъ глазъ зѣницы,

Вѣки жмуритъ цѣлый вѣкъ

Ночью каждый человѣкъ?

Вѣтеръ вѣтки поломалъ,

Нѣмецъ вѣники связалъ,

Свѣсилъ вѣрно при промѣнѣ,

За двѣ гривны продалъ въ Вѣнѣ.

Днѣпръ и Днѣстръ, какъ всѣмъ извѣстно,

Двѣ рѣки въ сосѣдствѣ тѣсномъ,

Дѣлитъ области ихъ Бугъ,

Рѣжетъ съ сѣвера на югъ.

Кто тамъ гнѣвно свирѣпѣетъ?

Крѣпко сѣтовать такъ смѣетъ?

Надо мирно споръ рѣшить

И другъ друга убѣдить?

Птичьи гнѣзда грѣхъ зорить,

Грѣхъ напрасно хлѣбъ сорить,

Надъ калѣкой грѣхъ смѣяться,

Надъ увѣчнымъ издѣваться?

Проф. Н. К. Кульманъ. Методика русскаго языка. ? 3-е изд. ? СПб.: изданіе Я. Башмакова и Ко, 1914. ? С. 182.

i - перед гласными, в т.ч. перед Й.

В тексте открытки нарушений орфографии, кроме последовательного неупотребления Ъ, не видно (написание хорошАго вполне допустимо).

Впрочем, надо всё-таки сначала смотреть именно марки и штемпеля: орфография, палеография тут пока вторичны (тем более что здесь будут присутствовать и индивидуальные свойства автора письма). Если нет УФ, так, может, просто сделать скан причинного места с хорошим разрешением (2400 или 3600)?

[chizh]

Согласен - просто самому стало интересно, когда перешли на олбанский в орфографии "всего". У Даля уже - через "е", при том, что основная часть косвенных форм от "весь" и у него - через ять. У меня глаз заточен под более раннюю орфографию, поэтому был уверен, что "всего" продолжали писать с ятем до какбэ катаклизма. Ан нет..

Всего ? родительный падеж единственного числа местоимения весь. В родительном падеже единственного числа Ѣ не пишется <noindex>http://worldslovnik.ru/old/pravila/04.html</noindex>

[Benedictus]

Всего ? родительный падеж единственного числа местоимения весь. В родительном падеже единственного числа Ѣ не пишется <noindex>http://worldslovnik.ru/old/pravila/04.html</noindex>

С этим, пожалуйста, не ко мне, а к господину Далю Владимиру Ивановичу. Вот цитата из его текстов: "...далеко превзошелъ его въ писанiи портретовъ со всѣго, что только есть крещенаго или живаго и неживаго на православной Украйнѣ". Хотя в "Словаре" тот же Владимир Иванович эту форму через "е" пишет.

[Copperfield]

Ещё раз - орфография русского языка в первой половине, да и в 1850-60-х гг. 19 века была в стадии упорядочения. Основные труды по орфографии - Грота и др. - выходят с 1870-80-х гг. Так что сравнение с Далем некорректно, поскольку человек, писавший (допустим) текст, учился явно не ранее конца столетия.

[serg2222]

В тексте открытки нарушений орфографии, кроме последовательного неупотребления Ъ, не видно (написание хорошАго вполне допустимо).

Впрочем, надо всё-таки сначала смотреть именно марки и штемпеля: орфография, палеография тут пока вторичны (тем более что здесь будут присутствовать и индивидуальные свойства автора письма). Если нет УФ, так, может, просто сделать скан причинного места с хорошим разрешением (2400 или 3600)?

Сайт позволяет загружать картинки объемом 200 КБ.

[chizh]

С этим, пожалуйста, не ко мне, а к господину Далю Владимиру Ивановичу. Вот цитата из его текстов: "...далеко превзошелъ его въ писанiи портретовъ со всѣго, что только есть крещенаго или живаго и неживаго на православной Украйнѣ". Хотя в "Словаре" тот же Владимир Иванович эту форму через "е" пишет.

Ссылка не на примеры, а на правила из дореволюционного учебника.

[Benedictus]

Вот еще один малограмотный литератор - М.Н.Загоскин (запись в альбоме":

"Проходя Петровской площадью, я иногда останавливаюсь и смотрю съ любопытствомъ на стаи воронъ, которыя безпрестанно вьются надъ кровлею большаго театра. Всѣго забавнѣе кажутся мнѣ усилія ихъ посидѣть на остроконечной верхушкѣ громоваго отвода".

[serg2222]

В тексте открытки нарушений орфографии, кроме последовательного неупотребления Ъ, не видно (написание хорошАго вполне допустимо).

Впрочем, надо всё-таки сначала смотреть именно марки и штемпеля: орфография, палеография тут пока вторичны (тем более что здесь будут присутствовать и индивидуальные свойства автора письма). Если нет УФ, так, может, просто сделать скан причинного места с хорошим разрешением (2400 или 3600)?

Второй фрагмент.

[serg2222]

Вот еще один малограмотный литератор - М.Н.Загоскин (запись в альбоме":

"Проходя Петровской площадью, я иногда останавливаюсь и смотрю съ любопытствомъ на стаи воронъ, которыя безпрестанно вьются надъ кровлею большаго театра. Всѣго забавнѣе кажутся мнѣ усилія ихъ посидѣть на остроконечной верхушкѣ громоваго отвода".

Спасибо за примеры. Загоскин правда тоже из более ранней эпохи. Но примеры текстов открыток в данном случае более к месту.

Я думаю тема оказалась интересной. По крайней мере я узнал то, на что раньше и внимание не обращал. Тексты на открытках хороший пример эволюции русского языка. Правда это касается только применения твердого знака в окончании слов.

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем serg2222

[Copperfield]

С орфографией, кажется, разобрались.

Слово за Филателюгами (себя к таковым ни в коем разе не отношу).

[serg2222]

еще один пример текста без твердых знаков.

Текст на открытке, породившей тему действительно интересен. Ни одного случая применения букв применения букв, исключенных реформой из русского языка, да еще отсутствие твердых знаков на конце. А грамматики того времени уверенно уже никто не знает за исключением может быть профессионалов-лингвистов, работающих по этой тематике.

[Benedictus]

С орфографией, кажется, разобрались.

Слово за Филателюгами (себя к таковым ни в коем разе не отношу).

 

С орфографией как раз ясно далеко не все (я не про текст открытки). Загоскин и Пушкин - современники, но первый описывает ворон на крыше, употребляя ять, а второй в Евгении Онегине пишет "всего" исключительно через "е". Это говорит о том, что уже в начале 19 века написание "всего" стало достаточно произвольным. Более того, в середине 19 века даже один и тот же автор (В.И.Даль) мог писать его то так, то этак.

[wales]

Старая орфография с успехом применялась и после революции. Вот пример. Секретка 1919 года. И таких примеров навалом.

[Copperfield]

С орфографией как раз ясно далеко не все (я не про текст открытки). Загоскин и Пушкин - современники, но первый описывает ворон на крыше, употребляя ять, а второй в Евгении Онегине пишет "всего" исключительно через "е". Это говорит о том, что уже в начале 19 века написание "всего" стало достаточно произвольным. Более того, в середине 19 века даже один и тот же автор (В.И.Даль) мог писать его то так, то этак.

Вы невнимательно читаете - правила орфографии установились трудами филологов к 1880-1890 гг., и то с некоторыми разночтениями, и со спорами. Пушкин, Даль, Загоскин - другое время. И не забывайте о том, что если Вы приводите примеры из печатных текстов, то были ещё наборщики и корректоры, со своим разумением. Ещё раз повторюсь: устоявшиеся общепринятые (одобренные Академией наук, т.е. узаконенные) правила орфографии появляются позже. И не в начале 19 в. написание "всего" стало произвольным - оно таким и было, и в бытовом письме таковым и осталось до 1918 г.

[serg2222]

Старая орфография с успехом применялась и после революции. Вот пример. Секретка 1919 года. И таких примеров навалом.

Вы приводите пример 1919 года, а меня есть открытка - эмигрантское переиздание открытки Елизаветы Бем, судя по способам печати, выпущенная на ранее 1950-х годов. Там тоже текст с дореформенной орфографией. Это пример того, что в среде русской эмиграции дореформенная орфография применялась и во второй половине 20 века.

[Copperfield]

Старая орфография с успехом применялась и после революции. Вот пример. Секретка 1919 года. И таких примеров навалом.

 

Заметно, кстати, что писал человек с неплохим образованием - всЕ благодарят - как положено, с ятем, всЁ - как положено - с просто Е.

 

serg2222, в этом нет ничего удивительного - это способ самоидентификации сообщества, обозначения принадлежности к нему, и символ неприятия советского и прочие штучки.

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем Copperfield