Отткрытка прошедшая земскую почту Котельнича

[Benedictus]

Вы невнимательно читаете - правила орфографии установились трудами филологов к 1880-1890 гг., и то с некоторыми разночтениями, и со спорами. Пушкин, Даль, Загоскин - другое время. И не забывайте о том, что если Вы приводите примеры из печатных текстов, то были ещё наборщики и корректоры, со своим разумением. Ещё раз повторюсь: устоявшиеся общепринятые (одобренные Академией наук, т.е. узаконенные) правила орфографии появляются позже. И не в начале 19 в. написание "всего" стало произвольным - оно таким и было, и в бытовом письме таковым и осталось до 1918 г.

- Насчет "произвольного" до 1800 года - хотел бы познакомиться с примерами.

- Алаверды насчет невнимательного чтения - запись Загоскина в альбоме рукописная

- Екатерину Великую, Вы полагаете, тоже обрабатывали "наборщики и корректоры"?

[wales]

Заметно, кстати, что писал человек с неплохим образованием - всЕ благодарят - как положено, с ятем, всЁ - как положено - с просто Е.

 

serg2222, в этом нет ничего удивительного - это способ самоидентификации сообщества, обозначения принадлежности к нему, и символ неприятия советского и прочие штучки.

 

 

О чём и разговор!

[Copperfield]

А Вы полагаете, она сама стояла у печатного станка?

Не имел ввиду именно Загоскина, говоря о печатных текстах.

Что до произвольности, то она вытекает из отсутствия узаконенных правил орфографии в то далёкое и непростое время. О чём сообщают все труды по истории языка, и по истории его преподавания.

 

Екатерину Великую, Вы полагаете, тоже обрабатывали "наборщики и корректоры"? Двусмысленно как-то, нет?

 

Давайте уже филателистическую составляющую рассмотрим!

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем Copperfield

[wales]

А вот в этом случае, очевидно текст написан писарем, ибо судя по письму, его диктовала женщина явно не принадлежавшая к высшему классу.

Кстати, что интересно, она даже не понимала или не знала где находился её муж. В конце письма написала, что ждёт когда он её позовёт в гости. А муж находился в концлагере в Германии.

[Glassbead]

При чем тут орфография? О чем вообще спорите? Админ давно сказал - "сфотографировать под УФ лампой с лицевой стороны".

 

И орфография совершенно не при чем.

[Copperfield]

Да это мы так - пытались "сорфографировать" с оборотной стороны . Анализ должон быть всесторонним!

Ну нету у ТС УФ-лампы .

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем Copperfield

[serg2222]

При чем тут орфография? О чем вообще спорите? Админ давно сказал - "сфотографировать под УФ лампой с лицевой стороны".

 

И орфография совершенно не при чем.

У меня нет ультрафиолетовой лампы. Есть только рефлектор с фиолетовой лампой, которым уши греют. Он пойдет?

[serg2222]

При чем тут орфография? О чем вообще спорите? Админ давно сказал - "сфотографировать под УФ лампой с лицевой стороны".

 

И орфография совершенно не при чем.

Фото в свете рефлектора. То что надо или нет?

[Benedictus]

У меня нет ультрафиолетовой лампы. Есть только рефлектор с фиолетовой лампой, которым уши греют. Он пойдет?

Не пойдет. В любом приличном магазине типа Светильники-Электролампы продают цокольные УФ-лампы. Цена вопроса порядка 10 баксов. Это - самый дешевый, но не самый качественный вариант.

[serg2222]

Не пойдет. В любом приличном магазине типа Светильники-Электролампы продают цокольные УФ-лампы. Цена вопроса порядка 10 баксов. Это - самый дешевый, но не самый качественный вариант.

Хорошо, попробую найти лампу, а фотографировать как? На просвет или на какой нибудь непрозрачной поверхности?

Фото при боковом освещении. На открытке видны следы клея.

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем serg2222

[tttt]

примерно так гдодиться..только в УФ

краска на штемпелях будет не везде одинаково светиться...и

по земской маркой будет полоска сомнительная

с предметом чтото делали..

реставрация может..

точно нельзя сказать пока ТС не обзаведеться лампой

[serg2222]

примерно так гдодиться..только в УФ

краска на штемпелях будет не везде одинаково светиться...и

по земской маркой будет полоска сомнительная

с предметом чтото делали..

реставрация может..

точно нельзя сказать пока ТС не обзаведеться лампой

Т.Е. снимать под углом? Или прямо?

[serg2222]

примерно так гдодиться..только в УФ

краска на штемпелях будет не везде одинаково светиться...и

по земской маркой будет полоска сомнительная

с предметом чтото делали..

реставрация может..

точно нельзя сказать пока ТС не обзаведеться лампой

Насчет реставрации. Я с открыткой ничего не делал, а продавец, если продал за 300 руб. вообще похоже на нее не смотрел.

Подделка возможна только в том случае, если открытка сменила несколько владельцев и потерялась среди других, самых обычных.

У меня был случай, когда у меня купили монеты (редкий вариант) за 60000 руб., а потом ее выставили на одном из очных аукционов без соответствующей атрибуции и продали за 300 долларов. Правда рынок несколько упал.

[Benedictus]

Заканчивая тему орфографии, хотел бы сказать следующее. Возражение, собственно, вызывает одно заявление ТС: "Кроме твердого знака никаких других букв в тексте быть не должно". Если бы формулировка была следующей: "других букв может и не быть", вполне согласился бы. То, что ять продолжали употреблять в этой форме за пару лет до Первой мировой, подтверждается следующим примером:

"Такъ какъ всѣхъ офицеровъ это дѣло интересовало, они отправились къ брату и подняли его наруки и благодарили, что онъ всѣго полка честь заступилъ.

Воронежское дворянство в Отечественную войну "

/ Изд. гу¬берн. предводителя дворянства; [Предисл.] М. Н. Писарева - Т-во скоропечатни А.А. Левенсонъ; М., 1912,- 385 с.

Это - не цитата из документа 19 века, а фраза из исторического очерка, написанного в 1910-х.

Общие рассуждения на тему трудных в орфографическом смысле времен не выглядят в данном конкретном случае доказательными. Хотелось бы увидеть форму "всего" до Пушкина (кроме летописей). А вот сын Екатерины Второй орфографически следовал по стопам маменьки:

 

Гатчина. Сентября 7. 1787.

 

Молитвы вашего Преосвященства не могутъ не

споспѣшествовать ко всякому для меня благу, впрот-

чемъ всякой день я испытую, что совершенное отно-

шеніе къ Богу во всякихъ случаяхъ всѣго въ свѣтѣ

вѣрнѣе и вѣдетъ за собою бѣзъ посредственно спо-

койствіе духа сіе я испытываю и тогда и покоенъ

когда совершенно таково расположенъ. Молитеся дабы

меня наставилъ на путь правъ. Вѣрьте впротчемъ, что

есмь и буду вашимъ вѣриымъ

 

Павелъ.

 

 

[Земщик]

Считаю карточку условно подлинной.

 

Разговоры об орфографии вообще ни о чем - к вопросу подлинности (т.е. к фактическому прохождению карточкой земской почты) они не имеют ни малейшего отношения, только засоряют тему.

[serg2222]

Заканчивая тему орфографии, хотел бы сказать следующее. Возражение, собственно, вызывает одно заявление ТС: "Кроме твердого знака никаких других букв в тексте быть не должно". Если бы формулировка была следующей: "других букв может и не быть", вполне согласился бы. То, что ять продолжали употреблять в этой форме за пару лет до Первой мировой, подтверждается следующим примером:

"Такъ какъ всѣхъ офицеровъ это дѣло интересовало, они отправились къ брату и подняли его наруки и благодарили, что онъ всѣго полка честь заступилъ.

Воронежское дворянство в Отечественную войну "

/ Изд. гу¬берн. предводителя дворянства; [Предисл.] М. Н. Писарева - Т-во скоропечатни А.А. Левенсонъ; М., 1912,- 385 с.

Это - не цитата из документа 19 века, а фраза из исторического очерка, написанного в 1910-х.

Общие рассуждения на тему трудных в орфографическом смысле времен не выглядят в данном конкретном случае доказательными. Хотелось бы увидеть форму "всего" до Пушкина (кроме летописей). А вот сын Екатерины Второй орфографически следовал по стопам маменьки:

 

Гатчина. Сентября 7. 1787.

 

Молитвы вашего Преосвященства не могутъ не

споспѣшествовать ко всякому для меня благу, впрот-

чемъ всякой день я испытую, что совершенное отно-

шеніе къ Богу во всякихъ случаяхъ всѣго въ свѣтѣ

вѣрнѣе и вѣдетъ за собою бѣзъ посредственно спо-

койствіе духа сіе я испытываю и тогда и покоенъ

когда совершенно таково расположенъ. Молитеся дабы

меня наставилъ на путь правъ. Вѣрьте впротчемъ, что

есмь и буду вашимъ вѣриымъ

 

Павелъ.

Я имел ввиду, что никаких других букв быть не должно в обязательном порядке в этом тексте. Ведь именно с того, что заметили отсутствие букв, характерных для дореформенного письма и началось обсуждение не подлинности открытки. Теперь вопрос по орфографии вроде бы коллективными усилиями выяснили. Пришли к выводу, что такой текст мог быть написан в 1911 году. Мне показалось что теперь и tttt допускает подлинность открытки, так как в его посте идет речь о возможной реставрации. Постараюсь сделать фото открытки в свете ультрафиолетовой лампы, когда будет возможность.

Но по поводу приведенного вами примера замечу, что этот текст судя по всему тематически относится к празднованию столетия войны 1812 года. Это или цитата 1812 года (а мы выяснили, что в то время написание слова всего с "ять" употреблялось) или стилизация, так что вряд ли это пример типичного написания слова "всего" в 1912 году. Речь шла о тексте на открытке. Я привел два примера написания слова "всего" на текстах открыток. Могу привести еще. Я допускаю что и в 1911 году кто-то мог написать всего с "ять", но в подавляющем большинстве текстов того времени мы увидим слово "всего" без "ять".

 

 

[Benedictus]

Но по поводу приведенного вами примера замечу, что этот текст судя по всему тематически относится к празднованию столетия войны 1812 года.

А этот текст к празднованию чего относится?

"...отдѣлился отъ отца и ушелъ въ степь, гдѣ и осѣлъ, получивши при отдѣлѣ всѣго одну пару быковъ, корову, да лошадь?"

Петр Аврамов. Васюта Родимова. Ростовъ на Дону. 1919.

[serg2222]

А этот текст к празднованию чего относится?

"...отдѣлился отъ отца и ушелъ въ степь, гдѣ и осѣлъ, получивши при отдѣлѣ всѣго одну пару быковъ, корову, да лошадь?"

Петр Аврамов. Васюта Родимова. Ростовъ на Дону. 1919.

Я не оспариваю того, что кто-то мог написать в 1911 году слово "всего" через "ять". Это вы оспаривали то, что в 1911 году кто-то мог написать слово "всего" без "ять" и в этом оказались неправы и пора бы это признать. Прочитайте свой первый пост в этой теме. Не забывайте, что речь в теме шла о тексте на конкретной открытке.

[Benedictus]

Я не оспариваю того, что кто-то мог написать в 1911 году слово "всего" через "ять". Это вы оспаривали то, что в 1911 году кто-то мог написать слово "всего" без "ять" и в этом оказались неправы и пора бы это признать. Прочитайте свой первый пост в этой теме. Не забывайте, что речь в теме шла о тексте на конкретной открытке.

Как тут писалось, читайте внимательно. То, что надо признать, я давно признал. Цитирую: "был уверен, что "всего" продолжали писать с ятем до какбэ катаклизма. Ан нет.." Заметьте, кстати, что ни единого слова по поводу "фуфельности" артефакта я не произнес. Поскольку - без интереса. А вот с заявлениями типа "в подавляющем большинстве текстов того времени мы увидим слово "всего" без "ять" - надо бы поаккуратнее. Вы знакомы с "подавляющим большинством текстов того времени"?

 

[serg2222]

Как тут писалось, читайте внимательно. То, что надо признать, я давно признал. Цитирую: "был уверен, что "всего" продолжали писать с ятем до какбэ катаклизма. Ан нет.." Заметьте, кстати, что ни единого слова по поводу "фуфельности" артефакта я не произнес. Поскольку - без интереса. А вот с заявлениями типа "в подавляющем большинстве текстов того времени мы увидим слово "всего" без "ять" - надо бы поаккуратнее. Вы знакомы с "подавляющим большинством текстов того времени"?

Я конечно не знаком, но основываясь на знаниях полученных в этой теме, имею какую-то уверенность в этом. А вы будете, как я понял утверждаете обратное? Кто рассудит наш спор. Продолжим приводить примеры и начнем считать. Давайте закончим этот спор. Вы продемонстрировали свое владение материалом. Я признаюсь, над темой орфографии до этого специально не ломал голову. Текстами открыток я интересуюсь по теме Вятка и Губерния. Поэтому читать ваши посты мне было интересно. С Уважением.

[Duck]

а разве марка Империи должна быть ПОД земской?

[Benedictus]

Я не буду утверждать обратное, равно как и не утверждал, что автор Вашей открытки не мог написать слово в такой форме. На Лурке, например, и не такое выписывают. Орфография текста в данном случае не является убедительным аргументом ни "за", ни "против" подлинности предмета.

С взаимным уважением.

[Земщик]

а разве марка Империи должна быть ПОД земской?

 

Не всегда. Смотря когда, где и кто ее наклеивал...

 

К сожалению, неизвестен обратный адрес, с его помощью можно было бы сразу сказать, уместна ли здесь земская марка или нет. Внешне карточка раздражения не вызывает, можно считать ее условно подлинной.

100% гарантию прохождения земской почты для подобных вещей априори установить невозможно.

 

Что касается неоднородности (или некой размытости) земского штемпеля - подобные случаи иногда встречаются и на подлинных отправлениях. Ну или, действительно, марку зачем-то снимали, это тоже вариант.

[serg2222]

а разве марка Империи должна быть ПОД земской?

Если человек знает, что открытка требует оплаты, как земского тарифа, та к и оплаты общегосударственной почты, как он действует, если в наличии есть марка общегосударственной почты? Клеит марку общегосударственной почты в отведенное для не место, а затем клеит марку земской почты. Я не знаю порядков функционирования земской почты, но не исключаю тот факт, что на земских почтовых отделениях могли быть и общегосударственные марки. Если нет, то они могли быть у отправителя. А порядок наклеивания марок вроде не был регламентирован. Но по моим наблюдениям имперская марка всегда на отведенном для нее месте, за исключениям отправлений внутри уезда. Хотя могу и ошибаться.

Изменено 29 декабря, 2013 пользователем serg2222

[serg2222]

Не всегда. Смотря когда, где и кто ее наклеивал...

 

К сожалению, неизвестен обратный адрес, с его помощью можно было бы сразу сказать, уместна ли здесь земская марка или нет. Внешне карточка раздражения не вызывает, можно считать ее условно подлинной.

100% гарантию прохождения земской почты для подобных вещей априори установить невозможно.

 

Что касается неоднородности (или некой размытости) земского штемпеля - подобные случаи иногда встречаются и на подлинных отправлениях. Ну или, действительно, марку зачем-то снимали, это тоже вариант.

Если бы на земском штемпеле не было двух других штемпелей, то скорее всего он бы казался не столь размытым. По поводу невозможности установления 100% гарантии этого земского почтового отправления я полностью согласен, как и подавляющего большинства всех земских почтовых отправлений. Практически любое можно подвергнуть сомнению.