Великолепная Вятка для QWERTY.

[qwerty]

Как это причем - в Вятке находилась губернская земская управа. Скорее всего в т.н. безмарочных уездах Вятской губернии иногда использовались марки других уездов. Данный конверт не единичный случай такой франкировки. Если гашение на марке подлинное (что надо смотреть вживую), то конверт только подтверждает мое мнение.

Вообще ничего не понял.

Какая связь между губернской управой и уездной, выпустившей марки?

Абсолютно разные учреждения с разными функциями.

Случай есно не единичный, у ТП есть два аналогичных(Яранск и Слободской), с вятскими марками, которых там не должно быть.

 

 

 

[Земщик]

Как это причем - в Вятке находилась губернская земская управа. Скорее всего в т.н. безмарочных уездах Вятской губернии иногда использовались марки других уездов.

 

Саш, заканчивай фантазировать... Ибо

[Земщик]

Не явная. Была т.н. "межуездная земская почта" - когда земская почта одного уезда обслуживала и часть соседнего (особенно "пограничные" села).

 

Из Вятки в Можгу почта как раз и ехала через БольшеКибьинское.

 

Среди марочных уездов подтвержденная межуездная почта была короткий срок только м-ду Соликамским и Чердынским уездами, в районе Белоево и Кувы. И все...

Это было очень, ОЧЕНЬ редкое явление.

Остальное снова ничем не подтвержденные фантазии...

[Koran]

Саш, заканчивай фантазировать... Ибо

 

А я и не фантазирую. Как по мне, фабержовский конверт, который ты показал, гораздо более сомнительный, чем елабужский. Вижу там только Вятка-Питер, земской почты ни в каком виде нет (как и на многих конвертах экс-Фаберже). Тем более, ты сам писал, что в те времена вятские конверты были очень редкими... Если на елабужском при живом осмотре, гашение окажется подлинным - что скажешь?

 

Поставь для примера мой котельнический конверт 1906 года - пусть и его грязью здесь обольют.

 

[Земщик]

пока в порядке дискуссии..

https://forum.philatelie.net/index.php?showtopic=10546

большой овальный штемпель на всех предметах идентичный

в связи с этим вызывают вопросы ВСЕ безмарочные предметы с этим оттиском

те иметься кусок архива и некто(владелец на тот момент)

пытаеться улучшать имеющиеся предметы

подлиность шлемпеля вероятна(например из тогоже архива)

прошу высказаться

конструктивно ..

 

Итак, чуть подробнее об овальном штемпеле ШГ2 на безмарочных письмах Вятки...

ЧТО лично у меня вызывает вопросы:

 

1. Почему нет ранних гашений ШГ2 на земских марках? В частности - на №1?

2. Почему на известных марках и марочных письмах гашения только фиолетового цвета, тогда как на безмарочных оттенки самые разные: от фиолетовых до синих и зеленоватых.

3. Учитывая наличия смешного фальшивого земского гашения на конверте в Вожгалы (но при отсутствии подлинного), а также правдоподобных, но явно поставленных позднее штемпелях ШГ2 на "малмыжских" конвертах, можно сделать вывод, что хотя бы часть писем, следовавших в конце по маршруту земской почты Вятка - Вожгалы не имела отметок земской почты (штемпелей и пр.). Что оставляет простор для...

4. Все оттиски на безмарочных письмах достаточно четкие (без исключения!). А на марках и марочных письмах встречаются разной четкости, в т.ч. и слабые (как и должно в принципе быть по вероятности).

 

С другой стороны:

 

1. Прохождение писем земской почтой из Вятки в Вожгалы вопросов не вызывает (иначе просто никак).

2. Штемпеля ШГ2 на безмарочных письмах выглядят очень натурально, часто имеют следы износа, что свойственно подлинным штемпелям.

 

В принципе, версия о том, что массив подлинных безмарочных (и безштемпельных?) земских писем был "улучшен" ПОДЛИННЫМ(!) Вятским штемпелем ШГ2 на самом раннем этапе из поступления из Вятского архива не противоречит ни одному из вышеуказанных пунктов.

И если удастся это доказать (а это будет непросто), то ВСЕ безмарочные письма Вятки с ШГ2 можно будет считать фальшивыми... А они расползлись уже по всем ведущим мировым коллекциям и были в экспоната некоторых золотых медалистов

 

Что для этого нужно сделать: собрать базу всех безмарочных писем с ШГ2 и сравнить для начала друг с другом, а также с такой же базой, но марочных писем и самих марок. Ключевой вопрос - удостовериться, подлинный ли штемпель ШГ2 на безмарочных письмах и есть ли глобальное отличие (кроме цвета), ШГ2 на безмарочных от ШГ2 на марках и марочных письмах...

[Земщик]

А я и не фантазирую. Как по мне, фабержовский конверт, который ты показал, гораздо более сомнительный, чем елабужский. Вижу там только Вятка-Питер, земской почты ни в каком виде нет (как и на многих конвертах экс-Фаберже). Тем более, ты сам писал, что в те времена вятские конверты были очень редкими... Если на елабужском при живом осмотре, гашение окажется подлинным - что скажешь?

 

Поставь для примера мой котельнический конверт 1906 года - пусть и его грязью здесь обольют.

 

Саш, у елабужского конверта ( и остальных из этой серии) шансов быть подлинными примерно столько же, сколько у резиновой женщины оказаться живой и настоящей

 

По фабержевской Вятке вопросов не может быть в принципе... Это известнейшая серия из нескольких десятков однотипных писем (на заранее разосланных конвертах) из самых разных уездов, которые отправлялись из сел в отдел сельхоз. статистики. Потом Фаберже выкупил их архив, это очень известная история. Все эти письма из сельхоз. архива имеют лучший провенанс, который только возможен в земстве... Могу показать, у меня есть сканы почти всей этой подборки.

[Земщик]

Случай есно не единичный, у ТП есть два аналогичных(Яранск и Слободской), с вятскими марками, которых там не должно быть.

 

Я уже 6 штук насчитал этой лепнины по разным уездами, все довольно однотипные, с маркой #1 и ШГ1

[Koran]

По фабержевской Вятке вопросов не может быть в принципе... Это известнейшая серия из нескольких десятков однотипных писем самых разных уездов, которые отправлялись из сел в отдел сельхоз. статистики. Потом Фаберже выкупил их архив, это очень известная история. Все эти письма из сельхоз. архива имеют лучший провенанс, который только возможен в земстве... Могу показать, у меня есть сканы почти всей этой подборки.

 

А что, в отдел сельхозстатистики слали письма только из сел? Там в архиве могли быть и безмарочные конверты госпочты, на которые Фаберже налепил марок Вятки, ввиду редкости оных конвертов.

 

Очень сомневаюсь, что статистические данные слали напрямую из сел в Петербург, минуя волостные правления и уездные управы. Покажи конверт из этой серии, где четко видно, что он отправлен из села по земской почте???

 

[qwerty]

3. Учитывая наличия смешного фальшивого земского гашения на конверте в Вожгалы (но при отсутствии подлинного), а также правдоподобных, но явно поставленных позднее штемпелях ШГ2 на "малмыжских" конвертах, можно сделать вывод, что хотя бы часть писем, следовавших в конце по маршруту земской почты Вятка - Вожгалы не имела отметок земской почты (штемпелей и пр.). Что оставляет простор для...

 

1. Прохождение писем земской почтой из Вятки в Вожгалы вопросов не вызывает (иначе просто никак).

Все это вызывает как раз наименьшее количество вопросов у обладателей документов

А вот, почему нет ни одного гашения ШГ1 на безмарочных письмах, - вопрос.

И должны ли были быть там гашения в принципе.

Ответ может дать письмо частному лицу из империи. Нет ли такого?

 

[Земщик]

1. А вот, почему нет ни одного гашения ШГ1 на безмарочных письмах, - вопрос.

 

2. Ответ может дать письмо частному лицу из империи. Нет ли такого?

 

 

Как гипотеза: изначально ШГ1 был на приемке (для зем. писем, посткпающих из сел), а ШГ2 для внешних, поступающих с гос. почты и далее идущих по земской. Это, хоть и криво, но объясняет отсутствия ШГ2 на марке №1, и отсутствие ШГ1 на безмарочных, пришедших с гос. почты. Но, понятно, все это недоказуемо и за уши притянуто. Но вариант...

 

2. Точнее сказать: из империи - частному лицу в селе Вятского уезда.

Лично я таких писем не помню, НО я не держу базу данных по безмарочным земским письмам, поэтому могло и забыться, столько времени прошло...

Это надо вятских коллег спрашивать...

[qwerty]

Как гипотеза: изначально ШГ1 был на приемке (для зем. писем, посткпающих из сел), а ШГ2 для внешних, поступающих с гос. почты и далее идущих по земской. Это, хоть и криво, но объясняет отсутствия ШГ2 на марке №1, и отсутствие ШГ1 на безмарочных, пришедших с гос. почты. Но, понятно, все это недоказуемо и за уши притянуто. Но вариант...

Это именно то, о чем я и думал, но не стал разворачивать:

Вот-вот. Есть у меня на этот счет одна идея, но, пока, все очень сыро.

Сыро потому, что есть некоторое количество местных конвертов, погашенных ШГ2.

А отсутствие ШГ2 на №1 может объяснить выпуск №2 и изменение правил. Правила уж больно необычные были.

2. Точнее сказать: из империи - частному лицу в селе Вятского уезда.

Лично я таких писем не помню, НО я не держу базу данных по безмарочным земским письмам, поэтому могло и забыться, столько времени прошло...

Это надо вятских коллег спрашивать...

Ну, не знаю. Пока не понятно, кто первым вошел в архив и куда все пошло далее, спрашивать можно только о письмах с провенансом.

Посмотрите аукционники старые, если есть - это крайне важно для понимания.

 

 

[qwerty]

Посмотрел проходы.

Впечатление удручающее.

[Земщик]

Посмотрел проходы.

Впечатление удручающее.

 

это верхушка айсберга

насчитал уже дюжину, и это не конец

[serg2222]

Запамятовали Вы. Купили ведь. за 16000+%.

Если судить по морде, да, смешное письмо. Но, Фаберже.

А все таки. Есть у Вас №1 с овалом, или нет?

П.С. Он то этого не знает и выдает сертификаты. Видел и был удивлен.

В каталоге на стр. 11.

Интересно было бы посмотреть на конверт целиком.

[АВМ]

Ваше мнение по подлинности? На обороте только фото.

 

[qwerty]

Ваше мнение по подлинности? На обороте только фото.

А что, есть сомнения?

[serg2222]

Уважаемые участники обсуждения. Сравните эти две картинки.

Вывод я думаю однозначен. Ни одно из изображений не является реальным оттиском штемпеля. Оба изображения - фотошоп.

Причем одно изображения является редактированным другим изображением.

Я думаю из этого можно предположить - фальшивого штемпеля с "а" вместо "А" не существует.

Изменено 19 ноября, 2017 пользователем serg2222

[serg2222]

Происхождение верхнего рисунка понятно - это ошибочная прорисовка реального штемпеля.

А на нижнем в фотошопе изменили дату. Скорее всего оба из одних рук.

[qwerty]

Я думаю из этого можно предположить - фальшивого штемпеля с "а" вместо "А" не существует.

Я что-то не догоняю? А это что? Не фальшь?

 

[qwerty]

Происхождение верхнего рисунка понятно - это ошибочная прорисовка реального штемпеля.

А на нижнем в фотошопе изменили дату. Скорее всего оба из одних рук.

Конечно оба из одних рук. И сейчас в одних(других) руках.

Только для меня Вятка из 6 участка(Вожгалы) умерла.

Из-за огромного количества фальши.

Нет никакого желания разбираться.

 

[serg2222]

Я что-то не догоняю? А это что? Не фальшь?

Это прорисовка, сделанная в фотошопе для иллюстрации в экспонате штемпеля земской почты без утрат. Использована прорисовка штемпеля с другого конверта, коряво изменена дата, выбран в фотошопе такой сине-фиолетовый странный цвет. Возможно на самом конверте стоит нормальный штемпель, как и на другом. Просто прорисовка неправильно воспроизводит штемпель. Таково мое мнение.

[serg2222]

Конечно оба из одних рук. И сейчас в одних(других) руках.

Только для меня Вятка из 6 участка(Вожгалы) умерла.

Из-за огромного количества фальши.

Нет никакого желания разбираться.

А я бы поразбирался, но к сожалению, обладая только фрагментами изображений сомнительных вещей это сложно.

[serg2222]

Интересно было бы посмотреть и этот конверт целиком. Могу предположить, что наличие двух разных земских штемпелей земской почты может свидетельствовать о том, что конверт отправлен по земской почте, по какой-то причине не нашел адресата и возвратился к отправителю через земскую управу опять же по земской почте. Но это лишь версия, так как в распоряжении только фрагмент изображения.

[serg2222]

Только для меня Вятка из 6 участка(Вожгалы) умерла.

Из-за огромного количества фальши.

Нет никакого желания разбираться.

А вы скажите это своему товарищу. Он видимо вашего мнения не разделяет. Для него 6-й участок живее всех живых.

У него в интернет-магазине он широко представлен. Специально сегодня посмотрел.

[serg2222]

Ели это не прорисовка, а изображение настоящего конверта (я не видел изображение конверта целиком), то штемпель нанесен на конверт с помощью струйного принтера. Тогда это фальшь, но изготовлена не с помощью поддельного штемпеля. Так что поддельного штемпеля с "а" вместо "А" скорее всего нет. Естественно, выводы основаны только на двух имеющихся картинках, если других примеров штемпеля с "а" вместо "А" нет.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем serg2222