Провизории (местные выпуски) 1918-1922 и Тамбов (Тулиновка)

[Муж Зины]

Глаза у меня плохие, но не могу отделаться от впечатления, что правая марка присобачена задним числом. Как-то и дата на штемпеле выглядит нечетко и кривовато, и не на одном уровне. Не уверен, месяц ли там "6", а не "5". Между прочим, тариф заказного иногороднего письма до 1.6.31 был 20 коп., так что одной левой марки было бы достаточно.

Александр!

Под увеличением видна дата на штемпеле (кстати, штемпель единый на обе марки и уж как меня ни прочехвостывали, но по штемпелю сомнений

не высказывали). На штемпеле дата 2.6.31, тАМБОВ-вОКЗАЛ< АБСОЛЮТНО ТАКОЙ ЖЕ< КАК И НА ДРУГИХ КОНВЕРТАХ И МАРКАХ< ИМЕЮЩИХСЯ

У МЕНЯ В ЗАПАСЕ В виде картинок, а на обороте штемпель прихода в Саратов 15.6.31. Фактически, первый день переоценки и вполне возможно,

что новая цена точно известна ещё не была, а поскольку старая цена была 20коп, то почтмейстер решил наклеить доп. марку, решив, что теперь

все в порядке. Это предположение, но что-то такое и произошло. А может не было 10-коп. марок (ведь надпечатку сделали же из-за дефицита 15-коп.

марок, так почему вдруг в этот день/момент должны были быть все марки на месте?).

Все такие конверты и марки имеют сертификаты, но если люди уже настроены ругаться и воевать и быть фомой неверующим (а ведь никого, как я

понял, нет среди них из тех, кто собирает или серьезно изучал провизории), то я уже и не хотел писать и оправдываться, что это было самое начало

изменения тарифов, могли точно не знать, могло не быть подходящей марки и т.п. А надпечатки на них на всех, как близнецы, плюс я очень хорошо

изучил их внешний вид, плюс заключерние эксперта и плюс тот факт, что рассмотр под увеличением четко говорит о том, что штемпель на обоих

конвертах настолько чётко идет поверх надпечатки, что снимаются все вопросы.

[Муж Зины]

На фото из каталога Ляпина четко видно, что надпечатка другая. Посмотрите хотя бы на расстояние между цифрами! А закругление пятерки? А буква К? А подчеркивание?

 

Тот скан, который вы выстатвили, настолько нечеткий, что нельзя ничего сказать. Если бы Вы могли сделать четкий скан, было бы отлично.

[Gallorosso]

...Фактически, первый день переоценки и вполне возможно, что новая цена точно известна ещё не была,

а поскольку старая цена была 20коп, то почтмейстер решил наклеить доп. марку, решив, что теперь все в порядке.

Чушь. Циркуляры об изменении тарифов приходят в п/о заранее, и почтари всё прекрасно знают.

А может не было 10-коп. марок (ведь надпечатку сделали же из-за дефицита 15-коп. марок, так почему вдруг в этот день/момент должны были быть все марки на месте?).

Допустим, 10-к марок не было (что крайне маловероятно, т.к. это очень ходовой номинал).

Но 15к/10к ведь были! Не одна же она была в п/о. Значит, могли просто наклеить две марки с н/п.

 

А было скорее всего вот что: на конверте изначально были марки 20к и 10к, потом 10к аккуратно

сняли, вместо неё наклеили марку с фальшивой н/п и подрисовали гашение.

Если есть подходящая мастика, хороший мастер так подрисует, что ни под лупой ничего не увидите, ни даже под УФ лампой.

Если остальные упоминаемые конверты с полосой имеют такую же франкировку, значит они попали

в руки одному фальсификатору с хорошими способностями художника.

Изменено 1 октября, 2018 пользователем Gallorosso

[Koran]

Тот скан, который вы выстатвили, настолько нечеткий, что нельзя ничего сказать. Если бы Вы могли сделать четкий скан, было бы отлично.

 

Вы что не видите, что расстояние между 1 и 5 на картинке из каталога Ляпина меньше???

 

[Koran]

Чушь. Циркуляры об изменении тарифов приходят в п/о заранее, и почтари всё прекрасно знают.

 

Допустим, 10-к марок не было (что крайне маловероятно, т.к. это очень ходовой номинал).

Но 15к/10к ведь были! Не одна же она была в п/о. Значит, могли просто наклеить две марки с н/п.

 

А было скорее всего вот что: на конверте изначально были марки 20к и 10к, потом 10к аккуратно

сняли, вместо неё наклеили марку с фальшивой н/п и подрисовали гашение.

Если есть подходящая мастика, хороший мастер так подрисует, что ни под лупой ничего не увидите, ни даже под УФ лампой.

Если остальные упоминаемые конверты с полосой имеют такую же франкировку, значит они попали

в руки одному фальсификатору с хорошими способностями художника.

 

Прямо таки в первый день не было 10 копеек... А заказные чем дофранкировывать к имеющимся 20-ти копейкам? Ни одна госорганизация в 30-е годы не стала бы переплачивать за каждое заказное письмо 17%. А по бухгалтерии как это проводить?

 

Зачем отклеивать марку, если можно шлепнуть надпечатку на конверте и дорисовать мастикой по уже поставленному штемпелю?

 

[Gallorosso]

Зачем отклеивать марку, если можно шлепнуть надпечатку на конверте и дорисовать мастикой по уже поставленному штемпелю?

Пожалуй, это еще проще, а разглядеть подрисовку еще сложнее.

[Муж Зины]

Ничего удивительного! В советское время мало кто собирал конверты, вырезку можно было быстрее продать. Да и отсутствие соседней марки ( а она там была, иначе вырезали бы с полным штемпелем) снимало лишние вопросы.

 

То, что вы увидели поверх надпечатки еще ни о чем не говорит - могли и подрисовать.

 

 

 

Тут полемизировать больше не хочу. А в отношении марки из каталога Ляпина на Ваш вопрос, вижу ли я, что 5 приближена к 1, отвечу:"Вижу

и сомнения имеются, но надо смотреть на хорошего качества марку. Пока что я могу сказать, что если бы мне по такому скану пришлось решать,

покупать ли мне ее за 20% от каталога, я бы не решился.

 

 

[Муж Зины]

покажите хоть один аттест

а не гарантию аукциона

 

У Зверева и у Доктора Серезы покойного назывался СЕРТИФИКАТ;

У Кондрикова называются ГАРАНТИЯ (где он пишет, что гарантирует подлинность-кстати, по Тамбову)) и реже бывает МНЕНИЕ, где он пишет, что по его мнению...и т.д.;

У Мандровского СЕРТИФИКАТ:

У Фарберова называется МНЕНИЕ/СЕРТИФИКАТ (через черту);

У Бушбаева и у Загорского вообще их заключения никак не называются, при чём Бушбаев всегда пишет в конце, что по его МНЕНИЮ (и так далее);

У Георга Бухлера (немецкий эксперт по маркам СССР, давно умер) называлась ЭКСПЕРТИЗА;

У Ляпина, Ludger Hovest (давно, а ныне- единственный в Германии эксперт по мм. России-СССР) и у покойного Микульского (последние два на нем. языке) АТТЕСТАТ.

 

Я не думаю, что Вы лишь доверяете АТТЕСТАТАМ.

Поверьте мне, 70-летнему колл-ру с 63-летним фил. стажем ( с 7-ми лет собираю мм. России-СССР), что название не имеет никакого значения и никто

не привязан к этому слову. Кому как нравится обзывать, так и обзывают, а колл-рам остается либо верить тому или иному эксперту, либо нет.

От ошибок не застрахован был даже Микульский.

 

Всего доброго!

Изменено 1 октября, 2018 пользователем Муж Зины

[nbstamps]

Забыл ответить Вам про "половину' ПРОВИЗОРИЕВ ЗА 3<5 ГОДА> нАПОМНИТЕ< О ЧЕМ РЕЧЬ И КОГДА Я ГОВОРИЛ О ПОЛОВИНЕ И В КАКОМ КОНТЕКСТЕ?

 

Вот это вызывает мягко скажем удивление:"Половина провизориев ранее нигде не была описана и не известна широкому кругу коллекционеров провизориев."

 

 

[alep]

Александр!

Под увеличением видна дата на штемпеле (кстати, штемпель единый на обе марки и уж как меня ни прочехвостывали, но по штемпелю сомнений

не высказывали). На штемпеле дата 2.6.31, тАМБОВ-вОКЗАЛ< АБСОЛЮТНО ТАКОЙ ЖЕ< КАК И НА ДРУГИХ КОНВЕРТАХ И МАРКАХ< ИМЕЮЩИХСЯ

У МЕНЯ В ЗАПАСЕ В виде картинок, а на обороте штемпель прихода в Саратов 15.6.31. Фактически, первый день переоценки и вполне возможно,

что новая цена точно известна ещё не была, а поскольку старая цена была 20коп, то почтмейстер решил наклеить доп. марку, решив, что теперь

все в порядке. Это предположение, но что-то такое и произошло. А может не было 10-коп. марок (ведь надпечатку сделали же из-за дефицита 15-коп.

марок, так почему вдруг в этот день/момент должны были быть все марки на месте?).

 

Вам на месте, имея конверт перед глазами, конечно, виднее. Но если дата отправления действительно 2.6.31, то как-то трудно поверить, что письмо из Тамбова в Саратов шло почти 2 недели. Может быть, мне только чудится перед двойкой цифра "1". Тогда с временем доставки все в порядке. Но тогда до первого дня переоценки довольно далеко, и такая переплата на 5 коп., тем более, необъяснима. В любом случае, с конвертом этим что-то не так.

[Муж Зины]

Вот это вызывает мягко скажем удивление:"Половина провизориев ранее нигде не была описана и не известна широкому кругу коллекционеров провизориев."

 

 

 

А, теперь понял. Ну, я не считал, но не половина, это точно. Где-то 25-33%.

Опять таки, не считал. Да и многие провизории (или немногие?) до сих пор не известны.

[Муж Зины]

Вам на месте, имея конверт перед глазами, конечно, виднее. Но если дата отправления действительно 2.6.31, то как-то трудно поверить, что письмо из Тамбова в Саратов шло почти 2 недели. Может быть, мне только чудится перед двойкой цифра "1". Тогда с временем доставки все в порядке. Но тогда до первого дня переоценки довольно далеко, и такая переплата на 5 коп., тем более, необъяснима. В любом случае, с конвертом этим что-то не так.

 

 

Письма в соседние области порой шли до трех недель и более, да и сейчас бывает:-) Я посмотрел еще раз. Там дата 02.8.31.

(вернее С2- ноль не пропечатался). Я написал просто 2.8.31. Великолепный штемпель, однородный, все волоконцы серо-коричневого

конверта просматриваются. Ну да ладно.

Посмотрите пожалуйста, на две марки/вырезки из таких же конвертов, которые я выставил позавчера. Там имеются частичные штемпеля на каждой и

видно, что рядом находящаяся марка в обоих случаях обрезана. Штемпель в одном случае датирован июнем, а во втором- августом. Второй маркой

наверняка была не вторая Тулиновка, ибо, во первых, они были бы сцепкой, а в обоих случаях видно, что марки-Тулиновки на вырезках одиночки,

а во-вторых, кем же надо быть, чтобы, понимая о редкости провизория, вдруг отрезать вторую аналогичную марку?

А теперь вопрос к знатокам: какая марка наиболее вероятно была второй в обоих случаях?

Изменено 2 октября, 2018 пользователем Муж Зины

[Koran]

Гашение в августе - как раз аргумент в пользу поддельности надпечатки. Три месяца переплачивать по тарифу это уже слишком.

 

Кто-то достал несколько заказных конвертов разных дат отправки и налепил "тулиновок".

Изменено 2 октября, 2018 пользователем Koran

[Gallorosso]

Посмотрите пожалуйста, на две марки/вырезки из таких же конвертов, которые я выставил позавчера. Там имеются частичные штемпеля на каждой и

видно, что рядом находящаяся марка в обоих случаях обрезана. Штемпель в одном случае датирован июнем, а во втором- августом. Второй маркой

наверняка была не вторая Тулиновка, ибо, во первых, они были бы сцепкой, а в обоих случаях видно, что марки-Тулиновки на вырезках одиночки,

а во-вторых, кем же надо быть, чтобы, понимая о редкости провизория, вдруг отрезать вторую аналогичную марку?

А теперь вопрос к знатокам: какая марка наиболее вероятно была второй в обоих случаях?

А зачем было отрезать вторую марку, если можно было сделать красивые вырезки с полным оттиском штемпеля?

Наверное затем, чтобы избежать ненужных вопросов о странном тарифе.

Думаю, шт. были подрисованы так, как написал Koran (на гашеную марку была поставлена фальшивая н/п,

а затем в местах её пересечения с гашением шт. был подрисован).

Если провести серьезную экспертизу в лаборатории, то всё вылезет наружу, т.к. найти точно такую же

мастику, как в 1931, практически нереально. Похожую можно, и визуально она будет смотреться,

как оригинальная, но специальный анализ покажет различие.

[Koran]

Если провести серьезную экспертизу в лаборатории, то всё вылезет наружу,

 

Ты считаешь, что здесь нужна экспертиза?

Изменено 2 октября, 2018 пользователем Koran

[Муж Зины]

А зачем было отрезать вторую марку, если можно было сделать красивые вырезки с полным оттиском штемпеля?

Наверное затем, чтобы избежать ненужных вопросов о странном тарифе.

Думаю, шт. были подрисованы так, как написал Koran (на гашеную марку была поставлена фальшивая н/п,

а затем в местах её пересечения с гашением шт. был подрисован).

Если провести серьезную экспертизу в лаборатории, то всё вылезет наружу, т.к. найти точно такую же

мастику, как в 1931, практически нереально. Похожую можно, и визуально она будет смотреться,

как оригинальная, но специальный анализ покажет различие.

 

Ну, тут уж позвольте! Штемпель идет ПОВЕРХ надпечатки, и этот вариант не рассматривается. Совершенно однозначно поверх. Кроме того, слова ВОКЗАЛ одинаковы при сравнении, чего невозможно никогда добиться искусственным путем: всегда будут какие-то марашки.

Я думаю, что нет смысла искать черного кота в темной комнате, особенно, если его там нет.

Да и в надпечатках Тулиновки я разбираюсь достаточно, как вы в фискалах, и подделку отличу.

[Koran]

Ну, тут уж позвольте! Штемпель идет ПОВЕРХ надпечатки, и этот вариант не рассматривается. Совершенно однозначно поверх. Кроме того, слова ВОКЗАЛ одинаковы при сравнении, чего невозможно никогда добиться искусственным путем: всегда будут какие-то марашки.

Я думаю, что нет смысла искать черного кота в темной комнате, особенно, если его там нет.

Да и в надпечатках Тулиновки я разбираюсь достаточно, как вы в фискалах, и подделку отличу.

 

Зачем сравнивать слово "вокзал", если на вырезке оно практически не попало под надпечатку, а на конверте эта часть слова не пропечаталась?

 

Сравните лучше букву М в слове ТАМБОВ на вырезке и своем конверте. Ну и букву Б заодно...

 

[Муж Зины]

Зачем сравнивать слово "вокзал", если на вырезке оно практически не попало под надпечатку, а на конверте эта часть слова не пропечаталась?

 

Сравните лучше букву М в слове ТАМБОВ на вырезке и своем конверте. Ну и букву Б заодно...

 

Итак: каждый остается при своем мнении. Если есть интересные провизории- жду картинки. У меня, видимо, все подделки! :-)

[котэ]

Ну, тут уж позвольте! Штемпель идет ПОВЕРХ надпечатки, и этот вариант не рассматривается. Совершенно однозначно поверх. Кроме того, слова ВОКЗАЛ одинаковы при сравнении, чего невозможно никогда добиться искусственным путем: всегда будут какие-то марашки.

Я думаю, что нет смысла искать черного кота в темной комнате, особенно, если его там нет.

Да и в надпечатках Тулиновки я разбираюсь достаточно, как вы в фискалах, и подделку отличу.

В данном случае "ПОВЕРХ" надпечатки ещё доказать надо. И зря Вы этот вариант всерьёз не рассматриваете. Тут глазам нельзя верить и стеклу 20Х тоже не стоит доверять. Тут серьёзнее подходить надо.

[Gallorosso]

Ну, тут уж позвольте! Штемпель идет ПОВЕРХ надпечатки, и этот вариант не рассматривается. Совершенно однозначно поверх.

Ясен пень, что поверх, если его вручную подрисовали.

Koran же ясно объяснил, как это делается: ставится фальшивая н/п на гашеную марку,

а затем в местах, где н/п перекрывает старый шт., пером подрисовываются нужные участки.

[Gallorosso]

Ты считаешь, что здесь нужна экспертиза?

По таким сканам я не берусь утверждать что-либо на 100%, но если

ТС предоставит сканы с достаточным разрешением хотя бы 600 (а лучше 1200 dpi),

то можно будет сказать почти наверняка (100% даст анализ мастики).

[земляк1]

Я бы то же хотел несколько слов сказать о выпуске каталога мастных провизориев.

Безусловно, отдельный каталог нужен. Но в него надо включать только выпуски, имевшие документарные подтверждения (постановления, решения местных органов власти или почтовых служб), либо свидетельства очевидцев в периодике того времени, либо на оригинальных почтовых отправлениях. Исключением из этого правила могут быть только оригинальные гашеные марки и выпуски для коллекционеров, реально прошедшие почту (их необходимо отметить в каталоге, как выпуск для коллекционеров).

Все другое, не относящееся к этим правилам, может являться фантастикой или фальшью и недостойно включению в серьезные каталог провизориев, как впрочем, и в любые каталоги. Присутствие этих «выпусков» в каталоге будет вредным для коллекционеров, неправильным по своей сути, а время, потраченное на его составление совершенно бесполезным. Думаю, даже дилеры от этого не получат никакой пользы, а только вред.

Иосиф, если хотите выпустить достойный и нужный каталог, прислушайтесь к этому, и покажите его перед выпуском специалистам.

 

[Koran]

По таким сканам я не берусь утверждать что-либо на 100%, но если

ТС предоставит сканы с достаточным разрешением хотя бы 600 (а лучше 1200 dpi),

то можно будет сказать почти наверняка (100% даст анализ мастики).

 

Даже по таким сканам видно, что на конверте подрисована линия внешней окружности над пятеркой и над головой крестьянина, а также буквы МБ в слове ТАМБОВ. Т.е. здесь подрисовка не только над надпечаткой, но и над соседней маркой, чтобы плх пропечатанное слово ТАМБОВ лучше было видно.

 

Кто-нибудь имеет контакты лично с Ляпиным? Спросите, пожалуйста, у него - откуда картинка "Тулиновки" в его каталоге и что он думает о ее подлинности?

[пруссак]

Даже по таким сканам видно, что на конверте подрисована линия внешней окружности над пятеркой и над головой крестьянина, а также буквы МБ в слове ТАМБОВ. Т.е. здесь подрисовка не только над надпечаткой, но и над соседней маркой, чтобы плх пропечатанное слово ТАМБОВ лучше было видно.

 

Кто-нибудь имеет контакты лично с Ляпиным? Спросите, пожалуйста, у него - откуда картинка "Тулиновки" в его каталоге и что он думает о ее подлинности?

 

При случае спрошу. Хотя он ныне в клуб почти не ходит. При этом ответ его очевиден - марка подлинная.

Кстати, года три назад я говорил о "Тулиновке" с Мандровским. Его ответ - сертификаты на нее он не выдает, ибо у него для сравнения нет безусловно подлинного материала.

 

[wales]

По таким сканам я не берусь утверждать что-либо на 100%, но если

ТС предоставит сканы с достаточным разрешением хотя бы 600 (а лучше 1200 dpi),

то можно будет сказать почти наверняка (100% даст анализ мастики).

 

 

Давайте попросим об этом ТС, а если у него не получится прикрепить скан с высоким разрешением, то попробуем ему в этом помочь.