Франция. Вопрос.

[serg-06]

 

Коллега утверждает, что это официальный выпуск Почтовой службы Франции !

" Причем, это не единичные случаи, а довольно распространенные и постоянно выпускающийся материал... Данные примеры из их практики можно ещё привести... Не спорю, что расчитаны на "кошельки", но какая почта этого не делает ?"

 

Можно просветить, кем это напечатано, и зачем?

Или, хотя бы - такое La Post продает, или нет? если продает - то по 0,46 евриков? и если наклеить такое на конверт - она признает, что эти 0,46 - уплачены за почтовые услуги?

 

[Ger Piter]

serg-06, не надо. Человек ТАК не спрашивал. Тут недалеко один корифей очень правильно сказал - есть в каталоге - фил материал. Нет в каталоге - извините............ Напечатать и я такое могу. (Если на то пошло - сравните печать официальногого выпуска и ЭТОГО. Напечатано Гагарина оранжевого - шелкографией. Разницу чувствуете ? Я такое держал в руках, но брать отказался.)

[Гость magnus_z]

А ещё есть золотые реплики других марок.

Вообще было бы корректней пригласить человека с другого форума сюда, а не обсуждать его вопросы за его спиной.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем magnus_z

[serg-06]

А ещё есть золотые реплики других марок.

Вообще было бы корректней пригласить человека с другого форума сюда, а не обсуждать его вопросы за его спиной.

Почему Вы решили, что "за спиной"?

"Там" я высказал свою точку зрения... Которая НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕССПОРНОЙ, поскольку ДОСТОВЕРНОЙ ИНФЫ НЕ ИМЕЮ.

Здесь на РУССКОЯЗЫЧНОМ ФОРУМЕ есть коллеги из Франции, для которых не большая проблема - получить консультацию "от первого лица" (от почты, или французской филфирмы...).

Если пожелает, конечно.

Если будет ответ - он будет протицирован "там". В НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАКОЙ.

 

Можно бы и ссылку дать... но не всегда администрация форума приветствует ссылки на "родственные форумы"...

 

serg-06, не надо. Человек ТАК не спрашивал.

А как?

Цитата:

"Чернодруг" и "Сувенирный лист" - как правило, эти названия подходят для Выпусков разных организаций (вспомните сколько их было у нас...), а государственная почта НЕ ВЫПУСКАЕТ их - а это выпуск ОФИЦИАЛЬНЫЙ, на что я обращал внимание в начале. А это официальные Выпуски Почтовой службы Франции ! Причем, это не единичные случаи...

 

 

[Гость magnus_z]

Здесь на РУССКОЯЗЫЧНОМ ФОРУМЕ есть коллеги из Франции, для которых не большая проблема - получить консультацию "от первого лица"

ОК - спрошу у французских филателистов, обитающих на "Le forum de la conquête spatiale".

[serg-06]

Тут недалеко один корифей очень правильно сказал - есть в каталоге - фил материал. Нет в каталоге - извините............

Категорически не согласен!

При всем моем уважении к работе людей, занимающихся составлением каталогов.

В каком из УВАЖАЕМЫХ КАТАЛОГОВ описаны вот эти марки?

 

 

Но ведь их полным-полно! Берешь ЛЮБЫХ ПЯТЬ ПИСЕМ прошедших почту в 2006-2008гг - и на трех из них будет одна из таких!

 

 

Это, если не вникать детально... Что марок "Типа IV" - БЫЛ ДАЛЕКО НЕ ОДИН ВЫПУСК! (на скане, уверен, что два разных, как минимум....)

А где в каталоге про это прочитать?

Нет.... и значит? Извините?....

Нет уж, это Вы с корифеем извините!

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем serg-06

[serg-06]

Вот другой пример (просто недавно сфоткал, сам я польские марки не собираю, так, подвернулось под руку...)

 

 

Коллега из Польши ответил, что марки "образца 1998г.", изданы миллионным тиражом, и "там может быть все, что угодно"...

 

Лично меня не устраивает "все, что угодно".

Потому, как есть ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - и есть ФАЛЬСИФИКАТЫ ПОЧТОВЫХ МАРОК.

 

То, что это не фальсификаты - уверен (сам и смыл их с бендерольной обертки).

И практически уверен, что не "миллионным тиражом" - а несколькими выпусками, суммарным МНОГОМИЛЛИОННЫМ ТИРАЖОМ...

Но ВЕРА - с ней лучше в церковь... а тут хотелось бы ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.

 

Как определить, предлагается фальш, или МАРКА - если этого нет в каталогах?

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем serg-06

[Ger Piter]

Категорически не согласен!

При всем моем уважении к работе людей, занимающихся составлением каталогов.

В каком из УВАЖАЕМЫХ КАТАЛОГОВ описаны вот эти марки?

 

Это не космос. По космосу могу сказать почти всё. И по оранжевому Гагарину - нету такой позиции в каталоге и выпуск - "туфтография" и потому - пусть его берут и восхищаются те, кому он интересен. Я видел такой (держал в руках), но не взял.

А эти стандарты мне лично малоинтересны.

[IBAN SWIFT]

Здесь на РУССКОЯЗЫЧНОМ ФОРУМЕ есть коллеги из Франции, для которых не большая проблема - получить консультацию "от первого лица" (от почты, или французской филфирмы...).

Если пожелает, конечно.

serg-06,

намек понял , это конечно нужно выяснять у первоисточника- La Poste. К сожалению, тут есть для меня некоторые проблемы ..., я туточки недавно и пока с франц.языком у меня напряг , а разговор будет не тривиальный. По-немецки или англ. я мог бы, но почтовики Франции принципиально гуторить на оных не будут. Поэтому вынужден уклониться от задания. Во 2-х, в моем местном отделении в соседнем городке сотруники Лапост, вероятно, знают слово Philatelie, но не более того! Так что -звиняйте, хлопцы!!

Вероятнее всего эту же инфорацию можно найти и с помощью гугла на англ. или немецких сайтах. Попробую попозже.

[Гость magnus_z]

Ответ французского филателиста, активно и плотно собирающего "космос":

"Это гравюры (принты), продающиеся в то же самое время, что и марки. Продаются за 2 евро. Поскольку это не марки, мы не можем использовать их в качестве знаков почтовой оплаты. Это сувенир, "коммеморативный принт". Многие коллекционеры марок покупают их и просят художника поставить на них свои автографы".

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем magnus_z

[Ger Piter]

Ответ французского филателиста, активно и плотно собирающего "космос":

"Это гравюры (принты), продающиеся в то же самое время, что и марки. Продаются за 2 евро. Поскольку это не марки, мы не можем использовать их в качестве знаков почтовой оплаты. Это сувенир, "коммеморативный принт". Многие коллекционеры марок покупают их и просят художника поставить на них свои автографы".

[serg-06]

IBAN SWIFT , спасибо, что откликнулись. Признаться, я на Вас рассчитывал... Если будет нужен ответ на вопрос по марками Беларуси - я "где-то рядом" Если, конечно, смогу.

magnus_z, респект. Вам и Вашему французскому коллеге.

Но хотелось бы "расставить точки над I". ЗаКо заявил, что филателисты - это не коллекционеры почтовых марок - а коллекционеры "почтовой продукции"...

(Что само по себе, как минимум, спорно).

Но все-таки. Может, коллега с французского форума сможет конретизировать, КТО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ЭТОЙ ПРОДУКЦИИ? И "ПЕРВЫЙ ПРОДАВЕЦ"? О "номинальной цене" говорить не приходится, как я понимаю. Цена в 2 евро - как я понимаю, это и есть "первичная цена"? и "вензелек" на картинке в виде "0,46 Е" - НЕ ОЗНАЧАЕТ НИЧЕГО! (в отличии от почтовой марки, где такие же цифири ОЗНАЧАЮТ НОМИНАЛ).

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем serg-06

[IBAN SWIFT]

Но все-таки. Может, коллега с французского форума сможет конретизировать, КТО ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ЭТОЙ ПРОДУКЦИИ? И "ПЕРВЫЙ ПРОДАВЕЦ"? О "номинальной цене" говорить не приходится, как я понимаю. Цена в 2 евро - как я понимаю, это и есть "первичная цена"? и "вензелек" на картинке в виде "0,46 Е" - НЕ ОЗНАЧАЕТ НИЧЕГО! (в отличии от почтовой марки, где такие же цифири ОЗНАЧАЮТ НОМИНАЛ).

Спасибо за предложение помощи, при случае -не премину.

-----

Выскажу след.соображения:

1) Я никогда не встречал в отделениях Laposte каких-либо подобных вещей, уверен, что через почту или в фил.отделениях почты они не реализуются. Разумеется также, что их нельзя использовать при франкировке корреспонденции , с той оговоркой, что либерализм и терпимость Laposte такова, что им уже имхо почти все равно, что приклеено, лишь бы доставить...

( как я уже писал, я отправлял однажды из Парижа письмо в Германию франкированное немецкими марками. Причем не просто бросил в ящик, а зашел проконсультироваться по этому вопросу на почту . В Германии мне потом повторить такой фокус с франц.марками не вышло и мне эти мерзавцы из Дейче Пост решительно отказали.)

 

2) полагаю, что данный образчик безусловно имеет отношение к технологии изготовления знаков почт.оплаты,

но сам к таковым не относится. Почему подобное должно продаваться (и где??) именно по 2 евро-мне не понятно и удивительно! Франц.почта-повторюсь- такие вещи не продает!

 

[Михалыч]

"Это гравюры (принты), продающиеся в то же самое время, что и марки. Продаются за 2 евро. Поскольку это не марки, мы не можем использовать их в качестве знаков почтовой оплаты. Это сувенир, "коммеморативный принт". Многие коллекционеры марок покупают их и просят художника поставить на них свои автографы".

 

точнее не скажешь! Уважуха!

У меня есть подобное!

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем Михалыч

[dph]

Французская почта все-таки как раз продает эти гравюры (Gravures de timbres)

Это - страница из ежеквартального прейскуранта французской почты. Цена одной гравюры - 2 евро. Продается даже специальный альбом для них. К производству марок эти гравюры никакого отношения не имеют (в процессе производства французских марок, как и раньше, изготавливаются пробы гравера (Epreuve d'artiste), пробы цвета (Epreuve de couleur), но они, естественно, почтой не продаются, и цена их на филателистическом рынке не 2 евро, а гораздо выше). Гравюры же относятся к филателистическим сувенирам, которые французская почта производит и продает в большом количестве - кроме гравюры к каждой марке выпускается так называемый "Филателистический документ (Document philatelique) - лист формата А4 с маркой, гашением первого дня, гравюрой, рисункакми и текстом, а также регулярно выпускаются различные сувенирные буклеты. В том смысле, в каком это определяют регламенты ФИП (ГРЕВ/СРЕВ), все это филателистическим материалом не является.

[IBAN SWIFT]

Французская почта все-таки как раз продает эти гравюры (Gravures de timbres) ...

Вполне возможно. Французкая почта также продает шариковые ручки, скотч-ленту и кучу разных сувениров. Возможно, что среди прочего она продает и такие гравюрки. Я их в продаже не наблюдал, но я и не интересовался ими.

Речь имхо идет в 1-ю очередь не о том "кто продает", а о том "в качестве чего" продают. На этот последний вопрос вроде ответ очевиден...Фил.сувенир. Знаком почт.оплаты являться не может. Цена продажи не имеет отношения к изобр.номиналу. Что и дискутировалось выше.

[IBAN SWIFT]

Небольшое дополнение к вышесказанному, почти случайно наткнулся на сайте фр.почты:

 

<noindex>http://actutimbree.laposte.fr/</noindex>

-------------------------------

La gravure

........................

Ce produit est disponible :

 

- par abonnement

 

- par correspondance

------------------------------

Сие означает:

Гравюры

......

Эта продукция распространяется:

-по абонементам,

-через корреспонденцию.

---------------------

П.С. Обращаем наше внимание на отсутствие продаж через почтовые отделения.

[kinf]

бельгийская почта тож ''неотстает'' от своих франц.земляков штампует эть сувениры на право и на лево

правда...новое ввела-покупаешь одну марку=0.79ец. а есль десять то...обходится по 0.69ец....во как

[zero]

Коллега из Польши ответил, что марки "образца 1998г.", изданы миллионным тиражом, и "там может быть все, что угодно"...

 

Лично меня не устраивает "все, что угодно".

 

Ваш коллега под этими словами имел в виду громадный тираж и человеческий фактор при производстве марок.

Печать это такое дело....не знаешь где , что вылезит при таких тиражах.

[serg-06]

Ваш коллега под этими словами имел в виду громадный тираж и человеческий фактор при производстве марок.

Печать это такое дело....не знаешь где , что вылезит при таких тиражах.

Соверщенно верно. Вы (и я) поняли его правильно. И именно такое объяснение меня и не устраивает.

 

Моя версия: эти марки напечатаны не 1998 году. А значительно позже, и не в одно и то же время. И различия объясняются не "человеческим фактором" ( и не "технологическими допусками") - а тем фактом, что БЫЛО НЕСКОЛЬКО ВЫПУСКОВ ТАКИХ МАРОК. И бумага, использованная при производстве марок в 1998г., отличается от бумаги, использованной для производства марок "того же рисунка и номинала" в 2003, 2005, 2007, 2009 годах.

 

И что оценка "громадности триажа" выражается не цифрами порядка "миллион" - а цифрами в десятки миллионов КАЖДОГО ВЫПУСКА. С суммарной оценкой всех тиражей "тиража массового" - в сотни миллионов.

Изменено 18 сентября, 2010 пользователем serg-06

[serg-06]

Это - страница из ежеквартального прейскуранта французской почты...

Не сочтите за занудство - но я такой страницы не сайте фр.почты не нашел. (Это ничего не значит, т.к. "зело слаб" в французском, но и стиль оформления сайта несколько не такой... ).

 

Есть еще одно соображение.

Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ДЛЯ ПОЧТЫ ИЗДАВАТЬ ПОДОБНУЮ СУВЕНИРНУЮ ПРОДУКЦИЮ.

 

1. Почте незачем это делать - так как она модет совершенно спокойно печатать ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. Цена изготовления бумажки "почтовая марка" ничтожна по сравнению с ценой оказания почтовой услуги. И по другому и быть не может. Поскольку в стоимость почтовой услуги заложены расходы почты на содержание мощной инфраструктуры (сети почтовых отделений), расходы почты на оплату услуг авиакомпаний, перевозящих мешки с почтовой корреспонденцией, и всякое прочее...

Но, коль скоро есть коллекционеры почтовых марок, которые согласны платить за почтовую услугу - и потом отказываться от нее, ради того, чтобы положить в альбом знак оплаты услуги... и поскольку такой вид коллекционирования - РАЗВИТ, поскольку это ЯВЛЕНИЕ В НЕКОТОРОМ РОДК КУЛЬТУРНОЙ ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА - то почему бы почте не печатать много красивых и разных марок?

Я думаю, что авиакомпании не отказались бы от того, что коллекционирование НЕИСПОЛЬЗОВАНЫХ БИЛЕТОВ БЫЛО "МАССОВЫМ ВИДОМ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ".

И печатали бы билеты с портретами известных летчиков, разными типами самолетов, видами разных аэропортов.... откликались бы на события разных сфер жизни: юбилеи известных людей, событий, авиабилеты на тему "Флора", "Фауна"... Почему нет? Раз есть люди, согласные платить деньги, чтобы иметь ПОЛНУЮ КОЛЛЕКЦИЮ АВИАБИЛЕТОВ - ТАК НАТЕ ВАМ МНОГО РАЗНЫХ АВИАБИЛЕТОВ...

Зачем почте издавать ЗАВЕДОМО СУВЕНИРНУЮ ПРОДУКЦИЮ и продавать ее по 2 евро, если она на совершенно законных основаниях написать "2 евро" - и продавать коллекционерам по 2 евро. и принимать такие, как знак оплаты за почтовую услугу на сумму 2 евро.

Ведь нет проблем! Издала почта Франции на серебряной фольге знак оплаты номиналом в 5 евро? Издала. К ней претензии есмть? Нет. Несмотря на то, что (как я понял) таких нет в почтовых отделениях - а их можно заказать (купить - и доставят). Мало того, почта СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО озаботилась "футлярчиком", дабы марочка не помялась-не сломалась.

Но - это знак оплаты. И, ежели кто пожелает (и такие примеры приводились) - почта не отказывается доставлять письмо с "серебряной марочкой". Хотя всем понятно, что таким образом будет использована очень малая часть тиража.

 

2. Какая бы и была "серебряная марочка" - но почта может совершенно честно смотреть в глаза налоговой, и говорить. что полученные от реализации денежки - это денежки, уплаченные за ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ. И надо вычесть расходы на бензин и прочая - и после этого считать, скоко положено налоговой с прибыли...

При продаже СУВЕНИРОВ - этот номер не пройдет. Совершенно очевидно, что доход 2 евро минус несколько центов за печать сувенира - чистый доход. Ни о каких почтовых услугах и расходах на оказание услуг - не может идти и речи...

Ведь почта не дура? Я думаю, не дура.

Изменено 18 сентября, 2010 пользователем serg-06

[Legat]

Уважаемый serg-06.

Читал множество Ваших высказываний на разных форумах на тему "почтовости". В чем-то я с Вами согласен, в чем-то нет - не в этом дело.

Вот, смотрите... Обратная сторона "медали": в чеке, выданном почтовым оператором написано "продажа марок" и проставлена сумма, но почта никаких марок не продавала вообще - на конверт был наклеен ярлык со штрих-кодом и проставлены соответствующие штемпеля...

Как в этом-то случае быть, следуя Вашей логике? Марок вообще не было, а деньги взяты и услуга почтой оказана... Здесь даже копеек не понадобилось тратить почте на печатание марок. Сплошной чистый доход!

[Ger Piter]

Уважаемый serg-06.

Читал множество Ваших высказываний на разных форумах на тему "почтовости". В чем-то я с Вами согласен, в чем-то нет - не в этом дело.

Вот, смотрите... Обратная сторона "медали": в чеке, выданном почтовым оператором написано "продажа марок" и проставлена сумма, но почта никаких марок не продавала вообще - на конверт был наклеен ярлык со штрих-кодом и проставлены соответствующие штемпеля...

Как в этом-то случае быть, следуя Вашей логике? Марок вообще не было, а деньги взяты и услуга почтой оказана... Здесь даже копеек не понадобилось тратить почте на печатание марок. Сплошной чистый доход!

 

Не мешайте в кучу почтовые марки (которые являются по сути квитанциями об ОПЛАТЕ конкретной почтовой услуи - пересылке корреспонденции) с самими ПОЧТОВЫМИ УСЛУГАМИ. Когда клеят марку - за это сейчас уже берут пару копеек. НО марку о том, что Вам наклеили марку Вам никто не продаёт. А плату за услугу взымают.

[Legat]

Не мешайте в кучу почтовые марки (которые являются по сути квитанциями об ОПЛАТЕ конкретной почтовой услуи - пересылке корреспонденции) с самими ПОЧТОВЫМИ УСЛУГАМИ. Когда клеят марку - за это сейчас уже берут пару копеек. НО марку о том, что Вам наклеили марку Вам никто не продаёт. А плату за услугу взымают.

 

Э-Э, нет, товарищь подполковник, не правда Ваша... По Вашей с Сергеем-06 логике, эта квитанция, выданная почтой, и есть самая что ни на есть почтовая марка, свидетельствующая об оказании весьма конкретной почтовой услуги - пересылке корреспонденции... Либо Вы невнимательно прочитали мой пост. Я-то писал о том, что марки никто не клеил (их на отправлении нет ни одной), но деньги с меня почта взяла по статье "продажа марок". Получается, что этот чек и есть та почтовая марка, удостоверяющая, что почта обязана оказать мне услугу и доставить мое отправление в пункт назначения.

[IBAN SWIFT]

Э-Э, нет, товарищь подполковник, не правда Ваша... По Вашей с Сергеем-06 логике, эта квитанция, выданная почтой, и есть самая что ни на есть почтовая марка, свидетельствующая об оказании весьма конкретной почтовой услуги - пересылке корреспонденции... Либо Вы невнимательно прочитали мой пост. Я-то писал о том, что марки никто не клеил (их на отправлении нет ни одной), но деньги с меня почта взяла по статье "продажа марок". Получается, что этот чек и есть та почтовая марка, удостоверяющая, что почта обязана оказать мне услугу и доставить мое отправление в пункт назначения.

Legat,

Вы показываете квитанцию об оказании почтовых услуг. В ней совершенно по-дурацки сформулирован пункт , поясняющий за что с Вас взяты деньги. Поскольку никаких марок Вам не продавали, то логично было бы написать "оказание почт.услуги" . Или что-то подобное...Но оценивать и спорить относительно интеллектуальных характеристик того почтового начальника, по чьему указанию именно такая формулировка заложена в кассовый аппарат, дело совершенно неблагодарное. Вспомним незабвенного К.Пруткова "Если на клетке с тигром увидишь налпись буйвол-не верь глазам своим!"

Здравый же смысл состоит в том, что квитанция за покупку марок, даже в отсутствии марок, сама таковой (т.е. маркой) являться не может. Также как квитанция о получении денег за покупку автомобиля не является автомобилем ни при каких обстоятельствах. Не так ли?!

Serg-06, как я его понял, говорит совсем о других вещах. На хрена французкой почте, говорит Serg-06, издавать и продавать какие-то околофилателистические сувениры, когда ей проще издавать новые марки -полноценные

знаки почт.оплаты и распространять их по обычным каналам?! Таков ИМХО его вопрос...или, по крайней мере, так я его понял

Я не могу, к сожалению, на него точно ответить, но я выскажу предположение. Оно крайне простое. Франц.почта может выпускать совершенно определенное кол-во марок в календарный год. Это ограничение связано с разными вещами, в т.ч. с возможностями оказания реальных услуг, с необходимостью сохранения достаточно высокого имиджа. Наверное, с чем то еще.

А сувениры-это сувениры! Их можно продавать сколько угодно, был бы спрос. И налоговая тут совершенно не при чем, тут искренне уваж. мной Serg-06 (вероятно!) переносит аналогии из одних мест в другие совершенно произвольно.

Изменено 18 сентября, 2010 пользователем IBAN SWIFT