Лагерная почта

[serg-06]

Можно.

Пример: доплатные/долговые марки.

Послушайте, давайте не валить все в одну кучу.

Я попросил разъяснить, кто и когда наклеил марку на вполне конкретное почтовое отправление. Кто и когда ее погасил. И по каким -таким почтовым правилам.

Эта марка не является доплатной (по крайней мере, никто этого не утвержддал). Эта марка не является земской (или я не прав?).

Но мне с настойчивостью, достойной лучшего применения, предлагают обсудить в этой теме земские и доплатные марки...

 

1. Я не много знаю о земских марках, но из того, что я о них читал, я уяснил, что земская почта - явление УНИКАЛЬНОЕ В ИСТОРИИ ПОЧТЫ, и аналогов ей нет. Уникальное (я так понимаю), это значит, не имеющее аналогов. Но меня тут пытаются убедить, что марка на обсуждаемом отправлении работала аналогично земской. И, более того, задают риторические вопросы: если это не марки - то что тогда земство?

Поясняю: я не знаю, что тогда земство. Я хочу, чтоюбы мне рассказали, кто и когда наклеил эту бамажку на конверт, кто и когда ее погасил, и зачем.

Если кто-то хочет посравнивать эту марку с зеством - я с удовольствмем послушаю, подробненько, как применялась ЭТА марка. И потом, как применялась земская марка. А потом обсудим, что там "аналогично".

Но, сначала я хочу уяснить прядок применения ЭТОЙ марки. Потому, что я подозреваю (и ответы оппонентов УКРЕПЛЯЮТ МЕНЯ В МОЕМ МНЕНИИИ) что это не марка, а фуфло.

 

Если кто-то хочет посравнивать эту марку с доплатными марками - я не против. Но, сначала расскажите, как применялась ЭТА марка. А потом обсудим, похожа ли она на доплатную.

Но, сначала я хочу уяснить порядок применения ЭТОЙ марки. Потому, что я подозреваю (и ответы оппонентов УКРЕПЛЯЮТ МЕНЯ В МОЕМ МНЕНИИИ) что это не марка, а фуфло.

 

Пока я понимаю так, что г-н Полчанинов навешал Усталому путнику лапши, что родители находят детей в капусте - и теперь он доказывает, что АНАЛОГИЧНО размножаются кошечки, кролики, мушки... Мол, если про детей в капусте - вранье - то, тогда откуда берутся мышата?

Изменено 26 октября, 2012 пользователем serg-06

[Земщик]

Именно поэтому Ваш "третий вариант" не проходит, как реально невозможный... Понимаете, нельзя наклеить марку на конверт, и, тем более, ее погасить - а ПОТОМ идти просить денежку!

 

Серж, Вы меня удивляете! Неужели про доплатные (долговые) никогда не слышали? В том же земстве масса таких марок... Если интересно, могу показать земские почтовые отправления с такими марками, погашенные штемпелями или надписями "НЕОПЛОЧЕНО".

 

Если такое произойдет, а получатель откажется платить (и, соответственно, получать письмо), то деньги в кассу положит тот, кто взял на себя ответственность погасить марку, не получив денег!

 

А такое и происходило. Получатель так и писал на конверте, что не хочет платить за доставку и отказывается от вручения письма. Вот Вам яркий пример:

 

 

Кто там как потом отчитывался за марки - понятия не имею...

 

п.с. На счет лагерной почты - вопрос неоднозначный. Была ли там реальная спец.почта , а если и была, то была ли реальная необходимость в выпуске именно марок? Сколько человек было в тех лагерях и какие тиражи марок? Дело темное, но могу предположить, что без весомой коммерческо-коллекционной составляющей там не обошлось...

[Усталый путник]

Можно встречный вопрос как к знатоку того, как работают почтовые марки: Зачем используются доплатные марки, и кому они нужны на врученном письме?

 

 

Как-то быстро Вы исчезли из темы про земство. Задайте там вопрос: "Нафига бумажки клеить и говорить, что это "земские марки"?"

 

serg-06, Вы не ответили на заданные Вам вопросы, а продолжаете.....

 

Не конструктивный разговор получается. Прекратите хамить

 

 

Первыми, кто начал использовать собственные марки в DP лагеях были поляки, в 1945 году в польских DP лагерях Lubeck и Helmstedt на территории Германии

 

 

Надо заметить, что тариф на внутренние простые письма в Германии до 45 года, на оккупированных Советских территориях и в 1946 году в Германии оставался неизменным- 20 пфенингов. Начиная с конца 1947 года фил фирмы на Западе начали интересоваться этими выпусками. В угоду этих фирм DP лагеря начали выпускать марки огромных номиналов, доходящих до 5 Д.Марок.

 

П.С. Аналогом Российскиъ земских марок были марки bypost Скандинавии (Норвегии, Дании, Швеции) в конце 19 века

Изменено 26 октября, 2012 пользователем Усталый путник

[Усталый путник]

Сколько человек было в тех лагерях и какие тиражи марок? Дело темное, но могу предположить, что без весомой коммерческо-коллекционной составляющей там не обошлось...

 

Количество людей и тиражи известны, если интересно, могу сообщить.

 

А вот про коммерческую составляющую, Вы чуть меня опередили

[tttt]

100 процентов коммерческая составляющая

другой важный вопрос

есть ли документы об организации почты и выпуске марок

если да(что скорее всего) то этот продукт примерно так же

лигитимен как и марки современной россии продающийся в салоне..

 

[tttt]

для Сержа

аналоги земства немецкая приват пост

пс в земстве(особенно позднем)

тоже вагон коммерческой составляющей...

[serg-06]

Серж, Вы меня удивляете! Неужели про доплатные (долговые) никогда не слышали? В том же земстве масса таких марок... Если интересно, могу показать земские почтовые отправления с такими марками, погашенные штемпелями или надписями "НЕОПЛОЧЕНО".

 

 

 

А такое и происходило. Получатель так и писал на конверте, что не хочет платить за доставку и отказывается от вручения письма. Вот Вам яркий пример:

 

 

Кто там как потом отчитывался за марки - понятия не имею...

 

п.с. На счет лагерной почты - вопрос неоднозначный. Была ли там реальная спец.почта , а если и была, то была ли реальная необходимость в выпуске именно марок? Сколько человек было в тех лагерях и какие тиражи марок? Дело темное, но могу предположить, что без весомой коммерческо-коллекционной составляющей там не обошлось...

Изменено 26 октября, 2012 пользователем serg-06

[serg-06]

Серж, Вы меня удивляете! Неужели про доплатные (долговые) никогда не слышали?

Слышал. И даже читал... (живьем - не имею)

Статью Скрылева "Вам доплатное письмо" (один из первых номеров "Филателии СССР").

Там он пишет, что информация о доплатных марках чрезвычайно противоречива, что сподвигло его заняться изучением документов...

Первое, что я уяснил - это что доплатные марки - совершенно особый род марок, и ими было ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО ОПЛАЧИВАТЬ ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ. Только доплачивать за письмо, за которое не заплатил в полном объеме отправитель (речь идет о ситуации в СССР, после введения "золотого рубля" (и "золотого стандарта"), когда и "не золотые" были в реальном обращении - но их "курс" к "золотому" ежедневно менялся - и отправитель лёхко мог "попасть впросак".

Он приводит цитаты из "ИНСТРУКЦИИ", где определен порядок применения доплатных марок. На конверте письма (на лицевой стороне) ставился спец. штамп, куда вписывался размер "доплаты", и, по получении денег - почтальон клеил на конверт (на оборотной стороне!) соответствующих номиналов доплатные марки. Эти марки не гасились! (Здесь Скрылев ставил знак вопроса - но, если спокойно подумать, что у почтальона и не могло быть на руках ПОЧТВОГО ШТЕМПЕЛЯ, то такое представляется не просто естественным - но и единственно разумным.

 

Потом порядок применения доплатных марок изменился, и их перестали клеить на конверты писем - а стали клеить в специальную книгу (Форма № ....), в качестве отчета о полученных от населения доплатах...

 

Возможно, я что-то напутал (не помню, возможно, все было наоборот: сначала доплатные марки клеила в книгу "Форма№ ..." - а потом на оборот конвертов). Потом, речь идет о советских доплатных марках, в период, когда существовали два параллельных тарифа: по курсу "золотого рубля" - и по курсу"не золотого рубля"...

По любому - это внутреннее дело советской почты - и оно не касается международной корреспонденциии...

 

Подчеркну: в данном конкретном случае речь идет о международном почтовом отправлении - и отправитель ЗАПЛАТИЛ СТРОГО ПО ТАРИФУ ЗА ДОСТАВКУ ПИСЬМА - И ОНО ОБЯЗАНО БЫТЬ ДОСТАВЛЕНО!

Независимо от того, пожелает получатель "доплатить", или нет - ОТПРАВИТЕЛЬ ЗАПЛАТИЛ ПО ТАРИФУ - и USPS взялась доставить письмо! и германская почта имеет обязательства - доставить письма, поступившие из США (или любой другой "зоны ответственности национального оператора почтовой связи - члена UPU"). И письмо, доставленное "уполномоченному лицу" лагерной администрации (заводской администрации и т.д.) - официально считается доставленным! На этом работа ПОЧТЫ - считается законченной, а отправление - врученным. Что дальше будет делать Администрация лагеря (командование воинской части) - это следующий вопрос.

Вы служили в армии? Получали письма? Их Вам приносил почтальон отделения почтовой связи? Гражданскому почтальону расхаживать по территории воинской части? Но каким-то образом письма, написанные Вам - они появлялись на тумбочке дневального...

И Никто не говорит, что это работа "полковой почты" (хотя, солдат, которого все называют "почтальоном" - именно этим и занимается. Но - он не является ОФИЦИАОЛЬНЫМ РАБОТНИКОМ ПОЧТЫ - а числится "наводчиком" (или "заряжающим"....)

 

 

 

[serg-06]

для Сержа

аналоги земства немецкая приват пост

пс в земстве(особенно позднем)

тоже вагон коммерческой составляющей...

Еще раз повторяю:

Вы рассказываете о земской почте...

А потом о немецкой приват-почте...

А потом мы обсуждаем - где там аналогия...

(Коммерческая составляющая - отдельный рвазговор. Отдельно - по земству. Отдельно - по приват-почте. Поскольку коммерцией занимались РАЗНЫЕ ЛЮДИ... а потом мы "выделим общие черты". И потом это нам поможет по этим "общим чертам" - выявлять и современные "коммерческие составляющие"... не на уровне: Я вумный - слушай сюда... А на вполне нормальном осмыслении объективной информации...)

Пока я просто хочу услышать, на каком основании на конкретное (показанное на форуме) международное почтовое отправление присобачены бумажки, о которых говорится, что это "марки лагерной почты".

Сначала это!

 

Потом я и сам могу вполне сравнить, похоже это на что-то, мне знакомое, или нет...

И сделать выводы: есть что-то общее у яиц самца кенгуру, и яиц самца слона...

Или куриные яйца - не имеют ничего общего с яйцами самца Homo Sapiens...

 

Изменено 26 октября, 2012 пользователем serg-06

[Усталый путник]

Доставочная марка

 

<noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%80%D0%BA%D0%B0</noindex>

[dph]

Пока я просто хочу услышать, на каком основании на конкретное (показанное на форуме) международное почтовое отправление присобачены бумажки, о которых говорится, что это "марки лагерной почты".

Сначала это!

 

Вам же объяснили. И я, и другие. Вам эти объяснения не нравятся, потому что они противоречат картине мира, сложившейся в Вашей голове. Но они не становятся от этого неправильными. Так же, как не становится неправильной теория эволюции Дарвина из-за того, что она не нравится религиозным ортодоксам.

 

[KolyaOstenbakken]

Вам же объяснили. И я, и другие. Вам эти объяснения не нравятся, потому что они противоречат картине мира, сложившейся в Вашей голове. Но они не становятся от этого неправильными. Так же, как не становится неправильной теория эволюции Дарвина из-за того, что она не нравится религиозным ортодоксам.

 

что, в общем, не означает, что сама теория верна.

[Усталый путник]

На форуме есть люди, в компетенции и знаниях которых мало кто усомниться. Их знания основаны на профессионализме, многолетнем опыте исследований, информации, зачастую собираемой частями из разных источников, через их руки прошло огромное количество материала, есть, что сравнивать, анализировать. И когда такие люди дают ответ на задаваемый вопрос или свой вердикт, например по фальше, у меня сомнений не возникает, значит так оно и есть. Когда при этом еше следует объяснение почему- это является обоснованным и аргументированным. И это вызывает у меня уважение к ним.

 

Вы, serg-06, недавно написали, что в Земстве Вы не мастак. Позвольте спросить Вас, а в чем Вы мастак? В какой области филателии я мог бы обратиться к Вам с вопросом и получить квалифицированный ответ? Выстраданную и взлелеянную Вами, Вашу «теорию» почтовости оставим в покое. Может я что пропустил и форумчане подскажут мне.

 

Много примеров приводить не буду. Только из последних. Ваше утверждение по поводу фальши Одессы оказались беспочвенными и вызвали сомнение у участников того топика. Там Вы быстренько слились.

Ваше высказывание про «партизанограммы». Я Вам привел факты о существовании почтовых выпусков марок итальянских партизан. Кстати, вот немного, что пишет об этом Владинец <noindex>http://www.fmus.ru/article02/eu20.html</noindex> (будет интерес, дам еще ссылки). Вы до моего поста об этом вообще ничего не слышали.

Зато в ответах Вы ссылаетесь на свою «теорию». Ваши ответы не несут никакой аргументированной информации, зато сдобрены хамством, анекдотами и всевозможными примерами вообще не относящимися к обсуждаемым темам. Что касаетсяв Вашего хамства на форуме. Вы хамите не только мне, но и другим форумчанам. Это норма Вашего общения.

Недостаток Ваших филателистических знаний Вы компенсируете хамством.

 

Далее Вы с восклицательным знаком утверждаете, что на международных отправлениях земских марок не может быть, хотя Вы в этом не «мастак», но главное взять на понт. Когда вас там тоже ткнули носом, Вы и из этой темы быстро слились.

Очередной пассаж: (Зачем утверждать, если об этом никогда ничего не слышали?)

земская почта - явление УНИКАЛЬНОЕ В ИСТОРИИ ПОЧТЫ, и аналогов ей нет. Уникальное (я так понимаю), это значит, не имеющее аналогов.

И опять не угадали. Вам привели несколько примеров, что в мире были аналоги Земской почты.

Ваш ответ на это по сути своей тоже хамский:

 

Вы рассказываете о земской почте...

А потом о немецкой приват-почте...

А потом мы обсуждаем - где там аналогия...

 

Никто Вам на форуме ничего не должен и не брал на себя обязательств проводить с Вами ликвидацию Вашей филателистической безграмотности. Если Вы самостоятельно не в состоянии поработать с литературой, Вам уже говорили, задавайте вопросы в разделе «Форум начинающего филателиста». Возможно кто-нибудь обладающий информацией, имеющий время и желание, Вам ответит.

 

В своей же манере Вы присвоили себе право быть «жандармом... почтовости» и практически везде где Вы появляетесь, надо это или не надо, одно и тоже и не только на этом форуме.

 

Возвращаюсь к темн «Лагерные марки». На территории оккупированной Германии после Второй мировой войны было множество DP лагерей. Однако, далеко не во всех лагерях была своя лагерная почта. В Советской зоне ответственности тоже были такие лагеря. В частности, на территории бывшего конц лагеря Дахау содержались власовцы.

С Вашей стороны, в Ваших постах, кроме очередного хамства, я ничего не увидел. Если бы Вы в ответ на выложенные отправления из (в) DP лагерь Регенсберг (Байорат) за пределы лагеря, Германии или наборот, из-за рубежа в лагерь, показали бы отправление без доставочной марки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0) лагерной почты, это был бы аргумент в пользу Вашего мнения по данной теме. Что-же Вы предъявляете в качестве аргумента? Выпрошенный конверт мясокомбината и историю собственного сочинения про Челябинсктй тракторный (или вагоноремонтный?) завод. Это вызывает недоумение, смех и отсутствие желания с Вами общаться.

 

И в заключение. Вы правы serg-06. Со времени, когда Вы на форуме ЮЮЮ влезли в тему Продажи человеком марок острова Питкерн со своим коронным номером почтовости, утекло много воды. Только Вы до сих пор наступаете на те же грабли.

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Усталый путник

[dik]

Почитал я тему, хотя я в ней не разбираюсь, но никто не привел ни одного аргумента в пользу реального использования марок лагерной почты. Совершенно непонятно, для чего они нужны. Нет никаких проблем просто разнести письма, не заморачиваясь при этом изготовлением почтовых марок (где их вообще в лагере печатать), изготовлением почтовых штемпелей и прочим.

[Земщик]

Нет никаких проблем просто разнести письма, не заморачиваясь при этом изготовлением почтовых марок

 

вот то-то и оно...

 

[Усталый путник]

Почитал я тему, хотя я в ней не разбираюсь, но никто не привел ни одного аргумента в пользу реального использования марок лагерной почты. Совершенно непонятно, для чего они нужны. Нет никаких проблем просто разнести письма, не заморачиваясь при этом изготовлением почтовых марок (где их вообще в лагере печатать), изготовлением почтовых штемпелей и прочим.

 

Информации очень мало. Но, что мне удалось прочитать- печать марок заказывалась в типографиях близлежащих городов.

 

У меня двоякое чувство по отношению к этим выпускам.

 

1. Есть подозрение, что лагерная почта была организована активистами филателистами- сидельцами, которые преследовали свой коммерческий интерес- источник заработка. Однако, они пытались соблюсти факторы присущие доставочным маркамк, а они существовали задолго до 1945 года.

 

2. Известно, что оборот почтовой корреспонденции в период праздников Рождества, Пасхи доходил до 500 в день, в обычные дни существенно ниже.

Изменено 27 октября, 2012 пользователем Усталый путник

[CCCP777]

..На территории оккупированной Германии после Второй мировой войны было множество DP лагерей. Однако, далеко не во всех лагерях была своя лагерная почта. В Советской зоне ответственности тоже были такие лагеря. В частности, на территории бывшего конц лагеря Дахау содержались власовцы.

 

лагерная почта была организована активистами филателистами- сидельцами...

Если уж разбираться, то надо не давать Сержу возможности придираться к ошибкам. Как то:

Дахау был не в Советской зоне, а в Американской. И были там не власовцы, а эсэсовцы. И к DP лагерям это никакого отношения не имеет. В лагерях для интернированных ( к которым относился бывший Дахау и пр.) никаких лагерных почт не было и быть не могло. В DP лагерях, в отличии от инт. лагерей, людей насильно не удерживали, поэтому называть их жителей "сидельцами" не вполне корректно. В таких лагерях жили миллионы, просуществовали они аж до конца 50 х. И инфраструктура там была вполне развита: там были не только почтовые службы, но и школы, церкви и даже университеты. Зачастую такие лагеря были гораздо крупнее населенных пунктов возле которых они находились, поэтому государственная почта была просто не в состоянии их всех обслужить (а открыть филиал гос почты в лагере не так просто: набрать неграждан, невладеющих языком на гос службу проблемно, а своих поставить - так тоже проблема с языком). Поэтому своя лагерная почта была практически в любом крупном лагере. Независимо от мировоззрения Сержа.

[dph]

Почитал я тему, хотя я в ней не разбираюсь, но никто не привел ни одного аргумента в пользу реального использования марок лагерной почты. Совершенно непонятно, для чего они нужны. Нет никаких проблем просто разнести письма, не заморачиваясь при этом изготовлением почтовых марок (где их вообще в лагере печатать), изготовлением почтовых штемпелей и прочим.

 

Вы знаете, в мире выпускается очень много марок, без которых можно обойтись.

Например, Ватикан, Сан-Марино, Монако, Лихтенштейн спокойно обходятся (обходились, пока были национальные валюты) денежными знаками Италии, Франции и Швейцарии, и могли бы так же спокойно обходиться почтовыми марками этих стран. Однако, выпускают ведь свои почему-то.

 

[Усталый путник]

Если уж разбираться, то надо не давать Сержу возможности придираться к ошибкам. Как то:

Дахау был не в Советской зоне, а в Американской. И были там не власовцы, а эсэсовцы. И к DP лагерям это никакого отношения не имеет. В лагерях для интернированных ( к которым относился бывший Дахау и пр.) никаких лагерных почт не было и быть не могло. В DP лагерях, в отличии от инт. лагерей, людей насильно не удерживали, поэтому называть их жителей "сидельцами" не вполне корректно. В таких лагерях жили миллионы, просуществовали они аж до конца 50 х. И инфраструктура там была вполне развита: там были не только почтовые службы, но и школы, церкви и даже университеты. Зачастую такие лагеря были гораздо крупнее населенных пунктов возле которых они находились, поэтому государственная почта была просто не в состоянии их всех обслужить (а открыть филиал гос почты в лагере не так просто: набрать неграждан, невладеющих языком на гос службу проблемно, а своих поставить - так тоже проблема с языком). Поэтому своя лагерная почта была практически в любом крупном лагере. Независимо от мировоззрения Сержа.

 

CCCP777 спасибо за уточнения и поправки

 

Действительно сидельцы- неправильный термин. Статус находившихся в DP лагерях был бесподданые.

 

Где-то видел информацию, что власовцы депортировались в СССР из Дахау

Изменено 28 октября, 2012 пользователем Усталый путник

[dik]

1. Есть подозрение, что лагерная почта была организована активистами филателистами- сидельцами, которые преследовали свой коммерческий интерес- источник заработка. Однако, они пытались соблюсти факторы присущие доставочным маркамк, а они существовали задолго до 1945 года.

 

Это единственное разумное объяснение

 

Вы знаете, в мире выпускается очень много марок, без которых можно обойтись.

Вот именно. Вот и возникает логичный вопрос: зачем эти "марки" выпускали.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем dik

[libertim]

Вот именно. Вот и возникает логичный вопрос: зачем эти "марки" выпускали.

Идеология , пропаганда

[Земщик]

Идеология , пропаганда

 

"Неважно, о чем идет речь - на самом деле она всегда идет о деньгах"

 

[dik]

"Неважно, о чем идет речь - на самом деле она всегда идет о деньгах"

Думаю что это более правильный ответ. Идеология тут не при чем.

[dph]

Вот именно. Вот и возникает логичный вопрос: зачем эти "марки" выпускали.

 

Эти марки выпускали для их использования лагерной почтой. И они ею использовались по прямому назначению. Что касается чьего-то дополнительного заработка . и того факта, что лагерная почта, в принципе, могла обойтись без этих марок, то 99 процентов современных почтовых марок в любой стране выпускается, в первую очередь, не исходя из почтовых нужд

 

 

[Усталый путник]

Это единственное разумное объяснение

 

 

Вот именно. Вот и возникает логичный вопрос: зачем эти "марки" выпускали.

 

 

Думаю что это более правильный ответ. Идеология тут не при чем.

 

Деньги, а как без них?, идеология, may be, однако, свои почтовые функции эти марки выполняли.

 

Марки СССР 70-х - 90-х годов напечачаны миллионными тиражами, хватило и на почту, и всем желающим коллекционерам, и на идеологию и до сих пор полно.

 

П.С. Внимательно глядя на выпуски украинских, русских DP лагерей, наверное IMHO, больше прослеживается ностальгия (многие из них не собирались возвращаться на Родину)

Изменено 28 октября, 2012 пользователем Усталый путник