Лагерная почта

[dph]

Пока на заданный мой вопрос так и не получен ответ!

 

Не хочу Вас обидеть, но общение с Вами напоминает общение с умственно отсталым ребенком. Поскольку удовольствия от этого процесса я не испытываю, то продолжать его не буду.

 

[serg-06]

В сообщении № 1 Вы уже дали достаточно полное обоснование наличия этой почты.

"...Дело в том, что пересыльные лагеря были очень большими, в каждом жило по несколько тысяч человек и Немецкая почта не работала на их территории. Она доставляла корреспонденцию в один сборный пункт в лагере, далее же по баракам корреспонденция доставлялась внутренней почтой, которая работала не бесплатно. Аналогичным образом осуществлялась и отправка писем из лагеря..."

Возле маленького городка находится огромный лагерь с населением в несколько раз превышающим население городка. Почта была не в состоянии обрабатывать весь массив почты лагеря потому. что:

1. штат почты городка наверное был рассчитан по нормативал для население городка и неучитывал все время меняющееся население лагеря.

2.лагерь был режимным учреждением со всеми ограничениями перемещения по его территории

2. лагерная администрация должна была создать что-то для предварительной обработки корреспонденции. Многотысячная толка, каждый день собирающаяся возле здания администрации лагеря к времени поступления почты, возникающие при этом разного рода инциденты, создавали

бы администрации очень много проблем.

3.администрация лагеря была военной и соответственно корреспонденция должна была где-то проходить цензуру, хотя бы выборочную.

4.администрация лагеря, ничего не выдумывая, взяла за образец для лагерной почты организацию гражданской почты. Отсюда и марки.

5.население лагеря, чем далее тем более, переводилось на самоокупаемость и соответственно лагерная почта должна была так же быть рентабельной. Марки служили одной из составляющих учета ее работы. Простая, то есть безплатная, раздача писем, учитывая ее объемы, затраты на обработку, расстояние по их ставке - наверно что-то из светлого советского прошлого - от каждого по возможностям и каждому по потребностям

6.Не надо забывать, что лагеря часто были многонациональными, что согдавало дополнительные трудности в работе почты.

7.Письмо в лагерь или их лагеря было, возможно, единственной ниточкой передать весточку о себе или получить хоть какую-то информацию о своей семье, близких, знакомых. Все рассуждения о том, что кто-то мог не оплатить услугу лагерной почты и отказаться от получения письма, выглядит немного странными, если не сказать больше.

Я думаю как то так все и выглядело. Надо не забывать, что порядки в лагерях для перемещенных лиц ( хоть и с большой опаской люди все такие делились своими воспониманиями) не очень уж сильно отличались от нашего ГУЛАГа.

Видите ли, уважаемый goodman9. Эти обоснования можно подвести под что угодно!

Расскажу Вам сказку про "Секретную атомную почту СССР".

 

Вы, наверное, слышали про такой город, Арзамас-16. Это там находилось "КБ-11", где под общим руководством Л.П.Берии, и под научным руководством Курчатова, а конкретно научным коллективом под началом Харитона создавалась советская атомная бомба.

Этого города не было на советских (общедоступных) картах, НО ГОРОД БЫЛ. Был город! в этом городе работали не только ученые-атомщики. Там были и продовольственные магазины (а в них работали продавщицы), а в школах детей учили учителя, а на улицах города дворники мели метлами...

Как вы думаете, имели советские люди, жившие в этом городе, поздравить своих родных и близких с днем Октябрьской Революции? Несомненно, имели...

Улицы этого города имели названия, а дома - номера... Все, как у людей. Только названия у этого города не было (вернее было: Кремлевск. Но оно было секретным. и потому не использовалось, и не прижилось.) А прижилось название почтового отделения в г. Арзамасе (№ 16), которое было предписано жителям города указывать на конвертах. В это Арзамасское почтовое отделение стекалась вся почтовая корреспонденция для секретного города. Только в этом почтовом отделении не было почтальонов. Туда приезхали из "ниоткуда" люди, забирали почту - и уезжали "в никуда"...

А дальше - эту почту привозили в город, на почту. И там уже почтальоны разносили ее по домам и квартирам... Как и во всех остальных городах.

И городская администрация получила разрешение ЦК КПСС (не ищите - не найдете. Секретное!) брать дополнительную плату за доставку почты в городе (поскольку бодяга с секретностью сильно удорожала работы почты).

И в этом городе использовались марки городской почты, которые получили горячеее одобрение жителей города. Они называли их "Марки секретной атомной почты".

 

Осталось за малым: взять сотню-другую советских конвертов, и обычной стандартоной советской 4-х копеечной марокй - и прилепить на них "Марки секретной атомной почты"... и погасить их чем-нибудь...

Наилучшим сюжетом будет портрет Берии с козлиными рожками. У коллекционеров будет пользоваться популярностью...

Почему Берия, думаю, понятно?

Почему с рожками? Ну, если поляки, только освободившиеся из немецкого плена - издают марку с Варшавской Русалкой в НЕМЕЦКОЙ КАСКЕ - то почему бы советским атомщикам не изобразить на марке Берию с рогами?

 

 

 

[CCCP777]

поляки, только освободившиеся из немецкого плена - издают марку с Варшавской Русалкой в НЕМЕЦКОЙ КАСКЕ

Так вот оно в чём дело! Вас форма каски на русалке смутила. Так сходили бы и посмотрели на формы касок польских воиск (в частности рядового пехотинца 1939 года или офицера бронетанкового дивизиона 1945 года).

Или Вы считали, что поляки только в конфедератках воевали?

 

Изменено 31 октября, 2012 пользователем CCCP777

[dik]

Почему с рожками? Ну, если поляки, только освободившиеся из немецкого плена - издают марку с Варшавской Русалкой в НЕМЕЦКОЙ КАСКЕ -

 

Вот со всеми вашими словами согласен. Но зачем писать о вещах, в которых не разбираетесь? Каска совсем не немецкая

[serg-06]

Не хочу Вас обидеть, но общение с Вами напоминает общение с умственно отсталым ребенком. Поскольку удовольствия от этого процесса я не испытываю, то продолжать его не буду.

Весьма достойный ответ для шулера, жонглирующего словами...

Да, по поводу вот этой тирады:

Вы знаете, в мире выпускается очень много марок, без которых можно обойтись.

Например, Ватикан, Сан-Марино, Монако, Лихтенштейн спокойно обходятся (обходились, пока были национальные валюты) денежными знаками Италии, Франции и Швейцарии, и могли бы так же спокойно обходиться почтовыми марками этих стран. Однако, выпускают ведь свои почему-то.

 

Вы полагаете, что это как-то "легитимизирует" фуфло?

Вы уже приводили этот "аргумент". и я Вам на него уже отвечал. Могу повторить: ВАШЕ МНЕНИЕ о том, каких и сколько марок необходимо той или иной почте - не играет никакой роли. Это Вы полагаете, что "Ватикан, Сан-Марино, Монако... могли бы обходиться марками Италии, Франции ..." - а почтовые администрации так не считают!

 

Читайте иногда филателистические словари... Марка - знак почтовой оплаты. Те бумажки, которые дает почта, в обмен на деньги, и номинал которых показывает, сколько денег получила почта, и которые, будучи ли наклеенными на конверт почтового отправления, либо положенные коллекционером в альбом - являют собой свидетельство того, что ПОЧТА получила указанные в номинале деньги - это почтовые марки.

 

А те бумажки, за которые ПОЧТА денег не получала - не являются почтовыми марками, хоть там их печатали националисты, хоть освобожденные поляки...

 

Меня не интересует Ваше мнение, надо ли было почте их издавать или нет. Меня интересует - это на самом деле знаки того, что почта получила деньги, или нет.

 

Ниже два международных почтовых отправления. Одно отправлено из г. Москва (принято почтовым отделением 125 599 19 октября 2012г), второе г.Королев, Моск. оюл. (ПО 141070, 9.10.2012)

На обоих по 4 бумажки, которые почтовые марки "Почты России"

Одно, из Москвы, простое, весом 120гр., отправлено по тарифу 92.80, марок наклеено суммарным номиналом 92,00.

Второе, из Королева, заказное весом 23гр, отправлено по тарифу 95.90, марок наклеено суммарным номиналом 91,20.

 

 

 

Отправитель второго письма НЕДОПЛАТИЛ! (Возможно, по причине, что с 1 октября Почта России подняла тарифы - а "в провинции" пока не разобрались)

Как бы то ни было, но оба письма доставлены получателям в Минске. Коль скоро российская почта ПРИНЯЛА К ДОСТАВКЕ ПИСЬМО - то белорусским почтарям по барабану: письмо было принято в пункте международного обмена - значит, будет доставлено. Тарифы российской почты белорусские почтари не знают, да и знать им незачем. Само собой, никаких доплат с получателя они не требовали...

Требовать должны были российские почтари, при приеме письма. Если бы письмо было брошено в ящик, и недоплата была бы замечена, российская почта не стала бы гасить эти марки, а вернула бы его отправителю, с ПОЧТОВОЙ ОТМЕТКОЙ о причине возврата (указанием, сколько надо было нужно доплатить. Отправитель доклеил бы марок (не доплатных - а обычных марок!) и по-новой бы кинул бы его в ящик - и оно бы пошло.

Но, поскольку это заказное - то явно не из ящика, а значит, при приеме оператор лоханулся.

 

Но, по любому, то, что наклеено на эти конверты - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.

А Вы можете гундеть сколько угодно, что Вы считаете, что российской почте эти марки для работы не нужны...

 

[serg-06]

Так вот оно в чём дело! Вас форма каски на русалке смутила.

Это единственное Ваше замечание?

Да, даже и в конфедератке Русалку поляки изображать не будут.

Если Вы знаете, что такое геральдика.

 

[dph]

Могу повторить: ВАШЕ МНЕНИЕ о том, каких и сколько марок необходимо той или иной почте - не играет никакой роли.

 

Боюсь задеть Ваше самолюбие, но вынужден открыть Вам глаза: ВАШЕ мнение о легитимности марок лагерной почты тоже не играет никакой роли для факта ее существования, как бы Вам ни хотелось обратного. Вы можете продолжать доказывать, что марок лагерной почты не существовало (что на острове Питкерн нет почты, что земские марки не могут встречаться на международных отправлениях, или что Земля плоская) всю оставшуюся жизнь, но объективной реальности не изменишь - Земля круглая, и лагерная почта работала и использовала марки.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем dph

[serg-06]

Вот со всеми вашими словами согласен. Но зачем писать о вещах, в которых не разбираетесь? Каска совсем не немецкая

Чуть попозже...

 

[Amigo]

....но объективной реальности не изменишь - Земля круглая, и лагерная почта работала и использовала марки.

Ну положим уже много-много лет известно что земля не круглая а эллипсойд ...

Если Вы сумели ошибиться в этом, то отчего Вы не допускаете возможность ошибки и в вопросе "Лагерной почты"

Чуть раньше Мне еще тиражи очень понравились той красивой серии ... При указанных выше ориентировочных оборотах корреспонденции - как раз дней на десять

 

Ну и особый шедевр - это конечно карта Украины. Так сказать от моря до моря ... вместе с Краснодарским краем ... Может всеж это не "лагерная почта", а "почта дурдома"...

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Amigo

[Земщик]

Может всеж это не "лагерная почта", а "почта дурдома"...

 

 

... давно так не смеялся

 

ну а что, если есть "подпольная почта", то почему бы и не быть дурдомной почте )

[dph]

Ну положим уже много-много лет известно что земля не круглая а эллипсойд ...

Если Вы сумели ошибиться в этом, то отчего Вы не допускаете возможность ошибки и в вопросе "Лагерной почты"

 

Это то же самое, что заявить, что он ошибается, человеку, который скажет, что в году 365 дней - потому что на самлм деле чуть больше (365,2425 суток). Давайте не будем доводить аргументы до абсурда.

 

Ну и особый шедевр - это конечно карта Украины. Так сказать от моря до моря ... вместе с Краснодарским краем ... Может всеж это не "лагерная почта", а "почта дурдома"...

 

Можно выделить в отдельную тему отношение к сюжетам и рисункам на марках (как лагерной почты, так и вообще). Но причем здесь сам факт почтового обращения этих марок?

 

[Усталый путник]

"Он то плакал, то смеялся,

То щетинился, как еж,

Он над нами издевался,

Сумашедший, что возьмешь"

В.С.Высоцкий

 

 

Petro, при разделении Вами темы Марки "правительств в эмиграции", там осталось мое сообщение, имеющее отношение к этой теме. Я его повторю здесь.

 

Показываю отправления DP лагеря Регенсбург.

 

 

Статус марки лагерной почты при отправлении и получении отправлений за (из) пределы DP лагеря <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%80%D0%BA%D0%B0</noindex>

 

То, что переписка между обитателями DP лагерей и внешним миром существовала, надеюсь, никто не отрицает. Как ранее было отмечено, что в небольших лагерях своей лагерной почты не было.

 

В крупных лагерях она существовала. Я уже писал (только ответа не вижу), покажите мне отправления в (из) лагеря Регенсбург (Байорат) без доставочной марки лагерной почты, вместо

 

демагогии, пустобрехства и написания простыней с измышлениями воспаленного мозга, не несущими никакой информации (вот это вижу)

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Усталый путник

[Amigo]

Можно выделить в отдельную тему отношение к сюжетам и рисункам на марках (как лагерной почты, так и вообще). Но причем здесь сам факт почтового обращения этих марок?

 

Нет уважаемый все как раз таки связанно и очень близко. Никакая структура, то биш государственная организация в функции которой и входит почтовое обращение, на момент 1948 года такую хрень нарисовать не могла. Не одной из оккупационных зон или стран. Не то время было и Союз был в силе немалой ? Соответственно никакие лагерные администрации, как элемент государственного аппарата, подобного рода бумажки заказать и тем более использовать не имели права. К лагерной администрации все эти трезубцы отношения иметь не могут. Ну ладно еще Кельнский собор или братья Грим или Статуя Свободы .. А то Вялика Украина! Кому это нужно? Понятно кому. Ну точно не администрации лагеря и почтовой службе государств на которых они находятся. Соответственно ? САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ чистой воды. Квартет балалаечников с непомерными амбициями. А раз самодеятельность неких общественных организаций или творческих коллективов ? так ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПОЧТА? И соответственно все эти истории про разнос писем в лагере приобретают немного другой оттенок. Даже если это и имело место (Я не спорю, возможно), то это скорее имело цели аналогичные маркам в профсоюзных билетах. Да деньги собирались. Но это скорее можно отнести к ?профсоюзным взносам?, а не дополнительной оплате почтовых услуг, закончившихся к слову на момент доставки в лагерь.

А теперь вопрос ? имеет ли отношение филателия к ?профсоюзным? маркам.

Ну а то, что касается того, что эти ?профсоюзные? марки клеили на письма ? так сколько угодно. Не кто ж не спорит. Переписка между лагерями и внешним миром конечно была. НО были ли лагерные марки обязательной составляющей данной переписки? На письмо с реальной почтовой маркой можно до клеить все что угодно. Но это опять таки всего лишь СУВЕНИРЫ , не более. Давеча, Я уже отправлял Геру Питеру веселые поделки на Союзных КПД. Ничего ? почта приняла и дошли как миленькие. И это абсолютно не значит, что через 60 лет будет правомочно утверждать, что КПД СССР были в обязательном использовании в Минске в 2012 году.

 

И Я попрошу оппонентов не воспринимать не согласие с их идеями (даже подкрепленных идеями других, уважаемых филателюг) как личное оскорбление. В том что пишет Серж есть глубокий смысл. Просто Вы не можете (или не хотите) его понять ?

 

[goodman9]

Нет уважаемый все как раз таки связанно и очень близко. Никакая структура, то биш государственная организация в функции которой и входит почтовое обращение, на момент 1948 года такую хрень нарисовать не могла. Не одной из оккупационных зон или стран. Не то время было и Союз был в силе немалой

 

1948.Обессиленная, обезлюдневшая, голодающая, разрушенная страна благодаря гению всех стран и народов и его ублюдочной философии, но с лучшим аппаратом принуждения (концлагерь с особым отделением - ГУЛАГом). О какой силе Вы говорите. Не читайте советскую прессу, если не можете анализировать, что правда , а что написано для Вас.

Лагеря находились не в зоне советской оккупации и порядки в них не были "лучшими в мире", то есть советскими. То что для советских было нормой (интересно сколько бойцов КА попавших в Европу впервые увидели, что нормально люди могут быть не только в кино, но и наяву), то для запада - дикость. И западникам было все равно, что там рисовали "советские" для своей лагерной почты.

И попробуйте для себя обьяснить любовью к советской власти наличие 1,5 млн. хиви в немецкой армии.

Американцы обращали внимание на СССР только в силу того, что возможно он мог создать некоторые проблемы для населения США.

И попробуйте найти для себя ответ, почему при жизни Сталина не было общегосударственного праздника Дня Победы.

И попробуйте объяснить людям, как страна потерявшая 27 млн. человек (немцы потеряли на всех фронтах, если правильно помню, 9 млн.) могла что-то сама выиграть.Нужно наверное признать, что воевали в этой войне не только советские, а только о русских - просто молчу.

[Natalia_Golubko]

...

И попробуйте объяснить людям, как страна потерявшая 27 млн. человек (немцы потеряли на всех фронтах, если правильно помню, 9 млн.) могла что-то сама выиграть.Нужно наверное признать, что воевали в этой войне не только советские, а только о русских - просто молчу.

Вот так с обсуждения филателии скатились в банальную антисоветчину и откровенную русофобию. Видимо, историю ВОВ вы изучали по Радзинскому или по Резуну. Походя обвинив русских в коллаборационизме с фашистами, вы лукаво жонглируете цифрами. "На службе у нацистской Германии было, заметим было, а не воевало, 1 миллион 200 тысяч советских граждан, а не 1.5 миллиона. Снова заметим: не русских людей, а советских граждан.( <noindex>http://liewar.ru/content/view/156</noindex> )... А где же великороссы? Те самые, которые должны были в случае Гражданской войны составлять костяк «войны с большевизмом»? А их, оказывается, было по самым завышенным оценкам 310 тысяч из 99 с половиной миллионов человек, составлявших населения РСФСР накануне войны (по итогам Всесоюзной переписи населения 1939 года)!"

А вообще у всех на форуме разные политические взгляды, зачем превращать фил.форум в политперепалку? Все равно переубедить никого не удастся, только раздор будет. Зачем лишний раз задевать чувства других?

Если не можете сказать ничего по существу вопроса, лучше промолчите. Оскорбление оппонента - признание собственной слабости.

Нелюбимый вами Сталин, между прочим, всех своих многочисленных политических оппонентов сначала полностью переиграл на политическом поле, в политдебатах, т.е идеологически.

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Natalia_Golubko

[CCCP777]

Давайте постараемся обойтись без политики. Вся эта тема изначально была подогрета нелюбовью многих к различного рода националистическим/сепаратистским движениям. В частности украинским. Типа: УНА, УПА - всё в одну кучу, и поляков туда же. А хрена - не прониклись любовью К России, значит самодеятельность, фуфло и фантики.

 

Когда я когда-то показывал испано-советские виньетки никто , кстати, так не возмущался их откровенной непочтовостью (хотя они тоже бывают на отправлениях, для красоты). Или выпуски чешского легиона - люди относятся к ним спокойно. Были - были, ну и хорошо. А тут столько негатива, что доходит до маразма - отрицается сам факт существования тех же польских лагерных выпусков, хотя они разобраны в деталях польскими историками. Если бы Серж потратил время, провёл исследование и ПОТОМ привёл свои заключения - я бы может и рассмотрел его аргументы. Но он СНАЧАЛА сделал свои выводы, абсолютно ничего не зная о предмете, а уже потом, задним числом, пытается подогнать факты под свои умозаключения.

 

P.S. Отдельное спасибо Наталье - Ваш пост наглядно показывает в какой мрак можно скатиться, начав политические дебаты

[Уже дед]

....

А вообще у всех на форуме разные политические взгляды, зачем превращать фил.форум в политперепалку?

 

+5....

[Земщик]

Когда я когда-то показывал испано-советские виньетки никто , кстати, так не возмущался их откровенной непочтовостью (хотя они тоже бывают на отправлениях, для красоты).

 

Так вы показывали виньетки как виньетки, а не выдавали их за почтовые марки.

 

[Усталый путник]

Уважаемый Amigo!

 

А я Вас действительно уважаю. Я читал Ваши посты в других темах- интересно, обстоятельно. Спасибо, что Вы приняли участие в этой теме.

 

Но сейчас я хотел бы Вам возразить. Вы говорите, что Союз был в немалой силе. Я поддержу аргументы goodman9 в части пофигизма американцев к карте Украины на этой марке. Какое дело американцам, какую карту напечатали на марке лагерной почты. Для них было без разницы- границы Украины или СССР там нарисованы. Их интересы не затрагивались. Они до сих пор считают, что по Красной площади медведи ходят, а в 1948... .

 

Почему 1948 год? Лагерная почта, например, Регенсбурга, как я писал ранее, была организована 11 декабря 1946 года. Где-то читал (где, сейчас сходу не вспомню), что в это время даже работа Германской почты не была полностью восстановлена и работала с перебоями. Например, какое-то время невозможно было отправить письма в Мюнхен из района Регенсбург, не говоря уже о послевоенном 45-ом годе. Поэтому-то и приходилось отправлять почту с различной оказией, типа Красный Крест и т.п. (об этом факте истории Германии и ее почты некоторые критиканы даже не подозревают и не учитывают).

 

Возвращаюсь к марке с картой Украины, которая у Вас вызвала критику. Попробую привести пример. II Корпус польской армии под командованием генерала Андерса находился на формировании в Ташкенте. Позднее он разделиться на две части. Одна из них будет воевать в составе Красной армии (Войско Польское), другая часть, вместе с генералом Андесом отправиться на южный театр военных действий, в Италию (но это другая история). Так вот находясь в Ташкенте Корпусом генерала Андерса готовилась к выпуску марка "Польские силы в СССР. (см. картинку- сейчас на работе, хорошего качества показать не могу, сдернул из интернета). Она была утверждена и даже отпечатана и только тогда советские цензоры обнаружили, что на карте Польши Львов включен в состав Польши и марка была запрещена, но уже отпечатана и как всегда весь тираж не был уничтожен.

А Вы говорите про марку, отпечатанную в американской зоне ответственности с картой Украины.

 

 

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Усталый путник

[Усталый путник]

Если взять для примера послевоенную Германию 1945 года, о какой государственной почте можно говорить? Германия была разделена на зоны ответственности союзников.

 

Практически каждый вновь назначенный союзниками бургомистр каждого города Германии считал своим долгом выпустить свои марки, делая надпечатки на стандартных марках Рейха, запечатывая изображение Гитлера.

 

Это было связано с отсутствием новых марок новой Германии, разделенной на части. И этих надпечаток огромное множество и все они использовались как почтовые. Думаю, что для некоторых это будет новым шоком. Но это история и история почты Германии

 

 

 

П.С. Полностью согласен, что политика здесь не уместна. ТОЛЬКО ФИЛАТЕЛИЯ!

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Усталый путник

[Amigo]

Практически каждый вновь назначенный союзниками бургомистр каждого города Германии считал своим долгом выпустить свои марки, делая надпечатки на стандартных марках Рейха, запечатывая изображение Гитлера.

 

Вы Меня не совсем поняли. Суть моего эссе состояла прежде всего в том, что на мой взгляд кроме как ?толоковцам? эти марки не нужны были никому. Дергать таким образом тигра за усы? это слишком мелко даже для Англичан, не говоря уже про США. Да, Германия была разделена, да марки печатали бургомистры, НО разве они печатали трезубцы ? Они все печатали, то что было ближе им (или надпечатывали на своем). На кой им там всем Украина ? Соответственно, Я делаю вывод ? что это самиздат, пусть и типографский, распространение которого в данном случае являлось скорее не оплатой за услуги почты а членским взносом (в лучшем случае) или просто фил аферой (но здесь Я не настаиваю).

Вообще, Я предлагаю этот бесплодный спор приостановить и так сказать теорию подтвердить практикой. Я на адрес некого третейского судьи, отправлю пару конвертов франкированных в том числе, ну например профсоюзными марками СССР. Все буду делать по закону. Чеки представлю. Марки реальные помещу как спереди, так и сзади конверта (для чистоты эксперимента). Погашу разными штампами. Дойдет ? спор прекращаем ? все понятно.

Давайте в личку адрес ?. На неделе отправлю.

 

goodman9 ? Вы весьма напрасно недооцениваете фактор более 3 млн фактически профессиональной армии ? Ни кто бы с Союзом не циркался, если бы его не боялись. А в любой провокации должен прослеживаться смысл. Здесь смысла для Западной зоны - нет. А праведное это было государство? неправедное ? какое это имеет значение для нашего вопроса.

 

[goodman9]

Нелюбимый вами Сталин, между прочим, всех своих многочисленных политических оппонентов сначала полностью переиграл на политическом поле, в политдебатах, т.е идеологически.

 

Уважаемая Наталья. Мне его любить не за что. А его победа в дебатах ( при его то костноязычии ) - это стенка для оппонента.

Я указал "хиви" - граждане Советского Союза, служание в Вермахте на вспомогательных должностях (поинтересуйтесь, сколько русских было среди пленных армии Паулюса), не готовя уже о чисто русских и других национальных из граждан СССР в военных частях Ваффен-СС, Локотская Республика Сюда же нужно было бы включить служащих, занятих в оккупационной администрации. И сколько это будет?

Если сможете, то приведите пример с участием немцев.

Я по возрасту застал еще реальных участников той войны и мнение приведенных Вами "великих литераторов" меня мало интересует, как и "прилизаные" военные мемуары советских полководцев.

Руссофобией я не страдаю, хотя и имею свое мнение на историю нации, которая только в 1961 году, благодаря хохлу Никите-кукурузнику, избавилась сама и другие нации СССР от крепостного права, выдав основной массе населения паспорта.

Меня бесит, что страна настроила кучу памятников, ввела общегосударственный праздник, написала кучу военных панигириков, но до сих пор не может достойно захоронить кости миллионов тех горемык, которые погибли за нее. Что только сейчас начали более-менее систематический поиск мест гибели солдат "недостойных славы великой и непобедимой СА" (Белостокский, Смоленский, Киевский, Умальский котел, место гибели 2-й ударной) 1941-42гг.. Чем виноваты тысячи их родных, что советская власть сделала этих, достойно и до конца выполнивших свой долг, солдат пропавшими безвести со всеми вытекающими отсюда последствиями

Лагерная почта - это продолжение страданий опаленных войной людей и она имеет право на серьезное обсуждение, а не пустословие с "серьезной аргументацией" Образцы "аргументов" надеюсь приводить не надо.

И я, чисто по человечески, очень Вам завидую, что Ваши родные не прошли эти лагеря и Вы не слышали их воспоминания.

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем goodman9

[Amigo]

Усталому путнику - Военное или послевоенное время ... разруха... бардак ... Все понятно и не спорю Я ... Но я речь веду прежде всего уже о более спокойном времени 47-48 и о почте скорее входящей. Над эмитацией исходящей Мы с вами сейчас поэкспериментируем ...

 

Гудману - подвязывайте, про концлагеря и штрафников - Я знаю кой чего из первых рук. Но ни кто из моих родственников, побывших там не позволял на моей памяти себе истерик по поводу Союза в Вашем стиле. Мой раскулаченный дед - признавал всю ущербность системы, но пошел в партизаны, а не зондор-команду. И ЭТО ПРАВИЛЬНО ... Все эти вопросы сложные и не для филфорума...

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Amigo

[Усталый путник]

Военное или послевоенное время ... разруха... бардак ... Все понятно и не спорю Я ... Но я речь веду прежде всего уже о более спокойном времени 47-48 и о почте скорее входящей. Над эмитацией исходящей Мы с вами сейчас поэкспериментируем ...

 

Думая, Вы немного заблуждаетесь. В 1947 году немцы все еще искали трупы в развалинах

 

[goodman9]

Думая, Вы немного заблуждаетесь. В 1947 году немцы все еще искали трупы в развалинах

 

И нашли и всех похоронили, в т.ч. и наших солдат тоже. А мы до их пор ....