Наведёнка или нет?

[Collector]

Я бы сказал осторожней: с клеем что-то не то. Во-первых, марка грошёвая, и выделываться с наведением на ней клея, вряд ли, кто стал бы. Если только для эксперимента. Во-вторых, без увеличения, никаких особых отличий не наблюдается, чуть-чуть, если взять под углом, видны вроде как подтёки, и то...

В-третьих, эта марка попала ко мне давным давно из коллекции очень старого филателиста с ещё довоенным стажем, и похоже, у него она лежала бог знает сколько времени. Ну, и в-четвёртых, если сравнить сам клей этой марки с такой же маркой, то по цвету и структуре, он один в один.

А потом, тема-то ведь не про конкретную марку( хрен с ней).А про то, как отличить наведёнку в походно-полевых условиях, без навороченных сканеров, микроскопов и т.д.

 

Я Вас уверяю. Сам несколько раз попадался в клубе Горького около Савеловского вокзала, там освещение было дрянь. Причем люди не брезговали ни чем, есть крохоборы. Наведенка попадалась и на марках от 50 центов до 2-х долларов. Первоначально, я тоже так думал, что дешевка, чего там клей смотреть, ан нет, всегда надо быть внимательным.

Конечно, бывают марки, но это редко, с изначально несколько пересушенным клеем, и когда их отрывают от листа, то может образовываться клей выступающий за кончики зубцов, но это фактически не по всем зубцам, там как-то это происходит равномерно. Лучше всего, Faunist прав, смотреть марку живую, но эта, sorry, в явном виде.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Collector

[wales]

Смотреть пункт 1

 

Обычно понятно, от кого и чего можно ожидать. Да и смотреть на это дело лучше в интеграле - где-то оторвал "на халяву", где-то "прилип". Чем больше знаешь, тем больше халявы и меньше потерь.

 

Иными словами, Вы предполагаете, что продавец либо жулик, либо дурак. Зачем у него что-либо покупать? Дешево? Ну извините. Либо платить "по полной программе", либо на свой страх и риск.

Дык кто-же спорит, всё верно. Спасибо Вам. Только, что-то, мы с Вами эту тему только, практически,вдвоем и " жуём"

И всё-же, неплохо бы посмотреть на профессионально сделанную наведёнку, думаю, очень полезно бы было.

[Collector]

Дык кто-же спорит, всё верно. Спасибо Вам. Только, что-то, мы с Вами эту тему только, практически,вдвоем и " жуём"

И всё-же, неплохо бы посмотреть на профессионально сделанную наведёнку, думаю, очень полезно бы было.

 

Профессионально сделанную наведенку тоже можно отличить, но это уже не по кончикам зубцов, а наоборот, по углублению перфорации, там по его краю образуется микроскопический вал клея из-за того, что делали вставки в перфорационные отверстия при его нанесении.

 

У меня один знакомый филателист проверял наведенку так, брал марку и проводил ее зубчиками по щеке, если было мыгкое ощущение, то все Ок, если жесткое - то наведенка.

Господин wales, возьмите свою марку, что на первом скане и проведите её ребром по щеке, и нам расскажите про ощущения. Интересно. И главное, что навороченные сканеры, микроскопы и даже лупы Вам не потребуются. Да, и конечно в сравнении с маркой, у которой у Вас нет сомнений.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Collector

[Faunist]

Профессионально сделанную наведенку тоже можно отличить, но это уже не по кончикам зубцов, а наоборот, по углублению перфорации, там по его краю образуется микроскопический вал клея из-за того, что делали вставки в перфорационные отверстия при его нанесении.

 

У меня один знакомый филателист проверял наведенку так, брал марку и проводил ее зубчиками по щеке, если было мыгкое ощущение, то все Ок, если жесткое - то наведенка.

Господин wales, возьмите свою марку, что на первом скане и проведите её ребром по щеке, и нам расскажите про ощущения. Интересно. И главное, что навороченные сканеры, микроскопы и даже лупы Вам не потребуются. Да, и конечно в сравнении с маркой, у которой у Вас нет сомнений.

По первому пункту.

Сначал вопрос: как технически можно себе представить процесс вставок в перфорацию, это сколько же штук их нужно ???

и тут два момента, точнее ситуации: если есть именно отверстия, т.е. марка с полем со всех сторон, то оно может как-то и ... можно представить? А вот если есть только зубцовый край?

Отметая идею со вставками, а по более простому методу, смотреть нужно затекание клея на лицевую сторону, в виде блестящих клеевых серпиков! избавляются от них легким ошкуриванием, потом заглаживанием, так же и лохматят по-новой и сам зубцовый край!

 

А вот написанная идея про последующую прочистку перфорации, да так, что круглая дырка становится иной формы, и уж совсем что марка становится из-за этого меньше по размеру, что это сразу бросается в глаза! так это вообще ... без комментариев!

 

Второе.

Метод проверки края зубцовки на режется, оно почти так, вот только не по щеке! у мужика щека каждый день бритвой тренируется, так что тут ощущение не поймать, а проверяют по губе - режется-не режется.

Правда метод относительный, потому что если зубцовый край остекленел от пропитки клеем - это и глазом видно! с другой стороны - если край таков, то значит не проводилась механическая правка после наведения клея, а значит будут серпики клея на лицевой стороне.

*

* *

* * *

Если опыта нет, если сравнить не с чем ни в момент покупки, ни потом, если спросить не у кого, если продавец сомнительный и случайный, то может вообще подождать с покупкой дорогих и редких марок,

ну, а если попалась наведенка на дешевых марках, то что тут горевать? что случилось - то случилось, зато можно будет увидеть "как оно выглядит?"

 

 

 

[Collector]

По первому пункту.

Сначал вопрос: как технически можно себе представить процесс вставок в перфорацию, это сколько же штук их нужно ???

и тут два момента, точнее ситуации: если есть именно отверстия, т.е. марка с полем со всех сторон, то оно может как-то и ... можно представить? А вот если есть только зубцовый край?

Отметая идею со вставками, а по более простому методу, смотреть нужно затекание клея на лицевую сторону, в виде блестящих клеевых серпиков! избавляются от них легким ошкуриванием, потом заглаживанием, так же и лохматят по-новой и сам зубцовый край!

 

А вот написанная идея про последующую прочистку перфорации, да так, что круглая дырка становится иной формы, и уж совсем что марка становится из-за этого меньше по размеру, что это сразу бросается в глаза! так это вообще ... без комментариев!

 

Второе.

Метод проверки края зубцовки на режется, оно почти так, вот только не по щеке! у мужика щека каждый день бритвой тренируется, так что тут ощущение не поймать, а проверяют по губе - режется-не режется.

Правда метод относительный, потому что если зубцовый край остекленел от пропитки клеем - это и глазом видно! с другой стороны - если край таков, то значит не проводилась механическая правка после наведения клея, а значит будут серпики клея на лицевой стороне.

*

* *

* * *

Если опыта нет, если сравнить не с чем ни в момент покупки, ни потом, если спросить не у кого, если продавец сомнительный и случайный, то может вообще подождать с покупкой дорогих и редких марок,

ну, а если попалась наведенка на дешевых марках, то что тут горевать? что случилось - то случилось, зато можно будет увидеть "как оно выглядит?"

Ну, во первых, никто и не горюет. Не велика потеря, 2-5 долларов. Хотя обидно, что купился и имел дело с крохобором.

По вопросу вставок, я не специалист в этой области, но как-то они это делают и на разорванных марках, наверное сбоку приставляют какие-то проволочки или гребенки по размеру перфорации. Потом, по вопросу волосков в клее, есть такое выражение "ловить клей на волосках", это не значит, что все волоски в клею, а вот на подлинной марке -абсолютно все чистые.

Но, и конечно, главное, это метод сравнения, то-есть с маркой, которая сомнения не вызывает. Здесь смотрим и на перфорацию(часто наведенка сопровождается реставрацией перфорации), и на клей, его структуру, цвет и т.п. детали. Хотя есть марки, подлинные, но которые выпускались при дефиците качественного клея, и клей наносился черте как. Ну на это надо искать специальную литературу.

И конечно человеческие глаза. Вот для представленной марки, их вполне достаточно.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Collector

[mofn]

А вот написанная идея про последующую прочистку перфорации, да так, что круглая дырка становится иной формы, и уж совсем что марка становится из-за этого меньше по размеру, что это сразу бросается в глаза! так это вообще ... без комментариев!

 

Ну-ну. Почитайте на УУУ про неизвестную зубцовку пионЭров 1929 года (обсуждение). Очень наглядно.

[wales]

У меня один знакомый филателист проверял наведенку так, брал марку и проводил ее зубчиками по щеке, если было мыгкое ощущение, то все Ок, если жесткое - то наведенка.

Господин wales, возьмите свою марку, что на первом скане и проведите её ребром по щеке, и нам расскажите про ощущения. Интересно.

 

Тема становится всё интересней! ИМХО, той маркой, которая показана на первом скане ( а это металлография на плотной бумаге) ,при известных навыках, можно вообще зарезаться, даже и без наведённого клея

 

Ну, а Faunistу респект за ответ!

[Faunist]

Хотя есть марки, подлинные, но которые выпускались при дефиците качественного клея, и клей наносился черте как. Ну на это надо искать специальную литературу.

По поводу литературы - очень интересно!

Где и когда описывался клей на марках, в каких монографиях или статьях? наверное это экспертам известно?, и пособие было бы для всех просто уникальным, но ничего такого на слуху не было

 

[wales]

При нанесении клея он может затекать на обратную сторону. Иногда имеются затеки, иногда - следы их подчистки.

Вот здесь, по Вашему, видны следы подчистки? Это лицевая сторона.

Изменено 2 января, 2010 пользователем wales

[mofn]

Вот здесь, по Вашему, видны следы подчистки? Это лицевая сторона.

По скану трудно сказать.

[Collector]

По скану трудно сказать.

А Вы что, капельки клея не видите на некоторых ворсинках? Нажмите тогда кнопку увеличения изображения на 200%.

[wales]

А Вы что, капельки клея не видите на некоторых ворсинках? Нажмите тогда кнопку увеличения изображения на 200%.

Во! В чём и вопрос: скан на 1200dpi, да ещё и увеличить на 200%. А как же глаз человеческий? Сможет справиться?

[mofn]

А Вы что, капельки клея не видите на некоторых ворсинках? Нажмите тогда кнопку увеличения изображения на 200%.

 

А Вы перечитайте вопрос. Следов подчистки на сканах не вижу. Что нажать?

[Collector]

А Вы перечитайте вопрос. Следов подчистки на сканах не вижу. Что нажать?

 

Как видите? Особенно на верхнем скане абсолютно четко видны следы вокруг перфорационного отверстия и там отсутствует клей, хотя он должен быть.

 

[wales]

Как видите? Особенно на верхнем скане абсолютно четко видны следы вокруг перфорационного отверстия и там отсутствует клей, хотя он должен быть.

Что-то мы запутались. На каком верхнем скане? На последних сканах показана ЛИЦЕВАЯ сторона! Какой, и где там должет быть клей? Здесь вопрос не о клее на ворсинках, а о следах зачистки!

[Faunist]

Что-то мы запутались. На каком верхнем скане? На последних сканах показана ЛИЦЕВАЯ сторона! Какой, и где там должет быть клей? Здесь вопрос не о клее на ворсинках, а о следах зачистки!

Про неё и речь, только нужно было написать - "на горизонтальном скане"!

Белые серпики вокруг перфорационных лунок и принимаются за следы зачистки, если бы оно было так, то хотелось бы послушать версии о техническом осуществлении такого мероприятия - зачистка каждой луночки по отдельности

если бы просто весь зубцовый край, то наверное картина была бы иная, это конечно - если результат сканирования принять за результат обработки зубцового края лицевой части марки!

________________

Ps.: забыл написать повторно! на марках с наведенным клеем, на лицевой стороне зубцового края, именно в этих местах и наблюдаются затеки клея в виде блестящих серпиков, которые и зачищают.

Изменено 3 января, 2010 пользователем Faunist

[Collector]

По поводу литературы - очень интересно!

Где и когда описывался клей на марках, в каких монографиях или статьях? наверное это экспертам известно?, и пособие было бы для всех просто уникальным, но ничего такого на слуху не было

 

Естественно, это за бугром. Иногда встречаешь марки, где дают ссылки на ту или иную статью и т.п.

Потом, еще же есть факторы. Многие из колониальных марок печатались в метрополиях, часть их попадала в колонии, часть оставалась в метрополии. А в некоторых колониях очень влажный климат, он просто разъедал клей и теперь у этих марок не очень хороший вид, хотя они и вполне нормальные.

[Collector]

Вот интересное фото перфорационной машины, одной из самых ранних.

[Collector]

Господа, но одно ясно. Что определение наведенки не сводится только к рассматриванию клея, его следов на волосках и т.п. вещей. Как правило, подделка наведенного клея еще сопровождается реставрацией перфорации. Поэтому если есть сомнения, то надо очень четко измерять ее. А иногда и сопоставлять с перфорацией противоположных краев марки. Блин, думаю, наука очень сложная.

[Collector]

Господа, кажется начинается настоящая филателия, а не чепуха с рисунками о том и о сем.

Вот сделал сканы двух марок из одной серии. Одна марка с краемым полем, и думаю здесь по вопросу наведенки нет проблем. Но обратите внимание, это поле было отогнуто, повидимому прямо в листе и вот как себя повел при этом клей, очень даже хорошо видно.

А вот вторая фунтовая марка из серии, самая дорогая из нее и надо посмотреть клей. И так и этак вертел, вроде все ОК. Причем не только ловил наведенку на одной марке, но и сопоставлял структуру клея по двум маркам.

 

А вот и фронтальные стороны марок.

Завтра попробую еще пару марок сравнить и посмотреть.

Изменено 7 января, 2010 пользователем Collector

[CCCP777]

Господа, кажется начинается настоящая филателия, а не чепуха с рисунками о том и о сем.

Вот сделал сканы двух марок из одной серии. Одна марка с краемым полем, и думаю здесь по вопросу наведенки нет проблем. Но обратите внимание, это поле было отогнуто, повидимому прямо в листе и вот как себя повел при этом клей, очень даже хорошо видно.

А вот вторая фунтовая марка из серии, самая дорогая из нее и надо посмотреть клей. И так и этак вертел, вроде все ОК. Причем не только ловил наведенку на одной марке, но и сопоставлял структуру клея по двум маркам.

 

А вот и фронтальные стороны марок.

Завтра попробую еще пару марок сравнить и посмотреть.

По-моему придраться не к чему: микротрещины как у правой, даже вокруг некоторых перфодырок такие же "солнышки" - т.е. дырки били через клей.

[Faunist]

Не ищите того, чего нет и не было!

..

[Collector]

Но вот задачка посложнее. Обратите внимание, что на левой фунтовой марке нижняя перфорация имеет всего 18 пробоев, вместо 19, как сверху, или как на соседней марке с двух сторон, но это и не реставрация, так как бумага в соседних местах даже просто не пробита перфоратором, а сохранена полностью. И даже снизу все это обрезано. Что это такое? Очень странно. Клей на скане неестественно выглядит, так вроде он вполне нормальный.

Но вот с этими отверстиями. Перфорация конечно линейная, нет вопросов. Но куда подевался соседний пробой? Может был какой-то брак при перфорации, странно. Бывают всякие фокусы.

 

Да, я извиняюсь, эти марки в прозрачных клеммташах, и я с дуру сделал скан клея через клеевую сторону прозрачного клеммташа, поэтому клей такой неестественный, с желтыми бликами. Завтра сделаю другой и посмотрим, как он выглядит. Но он не так танирован, как марки с надпечаткой Air Mail. Наверное хранились лучше. Еще посмотрим две марки, как у меня на аватуре. Тоже очень интересно, полный контраст по сохранности клея.

Изменено 7 января, 2010 пользователем Collector

[Faunist]

Такое впечатление что перфорация снизу на фунтовке перебита, что может быть и не связано с наведением клея.

Перфорацию правят гораздо чаще, чем клей наводят, т.к. процедура не хитрая.

[Collector]

Такое впечатление что перфорация снизу на фунтовке перебита, что может быть и не связано с наведением клея.

Перфорацию правят гораздо чаще, чем клей наводят, т.к. процедура не хитрая.

То что, что-то с нижней перфорацией, это видно. Но, во-первых, зачем ее надо было перебивать? Клей не наведенный, это 100%, правда его скан паршиво получился, и я не смог его сделать лучше, может надо разрешение подобрать. Хрен его знает. Потом, размер марки абсолютно нормальный, и ни на миллиметр не уменьшен. Может что-то было с гребнем перфорационной машины, какие-то зубцы сломаны (такое в практике встречается) и поэтому шли пропуски? Не знаю, как-то все это наверное можно объяснить. И потом, все же там обрез идет, а не отрыв марки от соседней, тоже странно.

В пользу Вашей версии говорит то, что видно, что перфорационные отверстия более четкие по своим краям, чем в других местах обеих марок. Но вот, очень широкие места с краев вообще без перфорации? Может, был пропуск перфорации, и потом, какие-то умельцы ее дополнительно проделывали в типографии, чтобы брака поменьше было. А потом еще для аккуратности разрезали листы по этой своей перфорации. Но, это уже фантастика.

Но при наведенке, как првило, обрезание зубцов можно встретить в верхней части марки, а здесь внизу.

Изменено 8 января, 2010 пользователем Collector