Конверт

[wales]

Раз запрещалось, то такое и было. В том-то и беда, что местных документов я не мог видеть. Возможно, они и сохранились в каких-то областных архивах Украины, и если там найдутся какие-то энтузиасты... Стоит искать, например, в Одессе, Николаеве, Виннице.

 

Да...надо искать коллег оттуда!

Друзья! Кто проживает в указанных городах или рядом? Очень -очень нужна Ваша помощь!!! Благодаря Вам может быть быть прочитана одна из интереснейших страниц отечественной филателии!!!

[wales]

Какие мысли вот по такой франкировке? Очень интересны все мнения!!

 

...

[Copperfield]

Если я правильно посчитал, марками оплачено 6 руб. 10 коп. при тарифе в 10 руб. за простое международное (тарифы от 8 мая 1923 Г.).

Может, штемпеля Одессы на лице фиксировали оплату недостающих 3 руб. 90 коп.?

[Архитектор]

Какие мысли вот по такой франкировке? Очень интересны все мнения!!

 

...

Дата на штемпеле, насколько я разобрал - 21.05.23

Тариф международного для этой даты - 10 рублей простое, 20 заказное, авиа - 15 рублей простое, 25 - заказное

Марки со звездой 5 рублей на 20 коп, к этой дате были уже изъяты из обращения (02.02.23)

ИМХО - ни по франкировке, ни времени хождения отдельных марок не подходит к дате отправления.

[wales]

Дата на штемпеле, насколько я разобрал - 21.05.23

Тариф международного для этой даты - 10 рублей простое, 20 заказное, авиа - 15 рублей простое, 25 - заказное

Марки со звездой 5 рублей на 20 коп, к этой дате были уже изъяты из обращения (02.02.23)

ИМХО - ни по франкировке, ни времени хождения отдельных марок не подходит к дате отправления.

 

По дате хождения марок номиналом 5 руб. с надпечаткой "звезда" - да...не подходит. Хотя, нередки были случаи использования вышедших из обращения марок для оплаты ПО.

А вот по тарифу есть вопросы...

Вы указали ( и правильно) тарифы для закрытых писем. Но ведь были и другие виды ПО...

 

Если я правильно посчитал, марками оплачено 6 руб. 10 коп. при тарифе в 10 руб. за простое международное (тарифы от 8 мая 1923 Г.).

Может, штемпеля Одессы на лице фиксировали оплату недостающих 3 руб. 90 коп.?

 

Да нет...Штемпеля обыкновенные - исходящий и цензурный.

[Архитектор]

Вы указали ( и правильно) тарифы для закрытых писем. Но ведь были и другие виды ПО...

По внешнему виду конверт - закрытое ПО

[Radist]

Какие мысли вот по такой франкировке? Очень интересны все мнения!!

Если сложить то да, действительно 6,1 руб. получается.

По франкировке ближе тогда к простой почтовой карточке - 6 руб. (тариф от 8 мая 1923)

Ошибочная франкировка, как карточки?

Тогда как объяснить 10 копеек лишней оплаты?

 

Теоретически если взять предыдущий тариф, 6,5 руб. и принять небольшую нехватку 40 коп. до тарифа?

Но все же вряд ли письмо так долго где-то могло пропадать?

Сколько времени обычно уходило на обработку обычной почты и прохождение цензуры?

[Mikhail]

Дата на штемпеле, насколько я разобрал - 21.05.23

Тариф международного для этой даты - 10 рублей простое, 20 заказное, авиа - 15 рублей простое, 25 - заказное

Марки со звездой 5 рублей на 20 коп, к этой дате были уже изъяты из обращения (02.02.23)

ИМХО - ни по франкировке, ни времени хождения отдельных марок не подходит к дате отправления.

В "Специализированном каталоге почтовых марок". Том 4. РСФСР, под ред. Загорского, стр. 42 указано, что марки с надпечаткой звезды были изъяты из обращения 30 ноября 1923 года.

Изменено 23 августа, 2015 пользователем Mikhail

[wales]

В "Специализированном каталоге почтовых марок". Том 4. РСФСР, под ред. Загорского, стр. 42 указано, что марки с надпечаткой звезды были изъяты из обращения 30 ноября 1923 года.

 

Пятёрки были изъяты раньше. Про это правильно указал Архитектор.

 

Если сложить то да, действительно 6,1 руб. получается.

По франкировке ближе тогда к простой почтовой карточке - 6 руб. (тариф от 8 мая 1923)

Ошибочная франкировка, как карточки?

Тогда как объяснить 10 копеек лишней оплаты?

 

Теоретически если взять предыдущий тариф, 6,5 руб. и принять небольшую нехватку 40 коп. до тарифа?

Но все же вряд ли письмо так долго где-то могло пропадать?

Сколько времени обычно уходило на обработку обычной почты и прохождение цензуры?

 

Считаю, что пятирублёвки не нужно учитывать...По крайней мере, пока.

Про тарифы на почтовые карточки у меня тоже мысль была. Но я думаю, что здесь более всего подходит другая франкировка. В смысле на другие ПО.

Андрей, идём дальше по таблице из "Коллекционера"...

[Radist]

Пятёрки были изъяты раньше. Про это правильно указал Архитектор.

 

 

 

Считаю, что пятирублёвки не нужно учитывать...По крайней мере, пока.

Про тарифы на почтовые карточки у меня тоже мысль была. Но я думаю, что здесь более всего подходит другая франкировка. В смысле на другие ПО.

Андрей, идём дальше по таблице из "Коллекционера"...

Бандерольное отправление с печатными произведениями или образчиками товаров? Весом до 150 грамм?

[wales]

Бандерольное отправление с печатными произведениями или образчиками товаров? Весом до 150 грамм?

 

...последние -при минимальном тарифе 4 р., а свыше 50 гр.ещё 20 руб. Так что, вполне могло быть и 55-60 грамм.То есть вторая весовая категория...

 

Но это опять же, как версия...

[Radist]

...последние -при минимальном тарифе 4 р., а свыше 50 гр.ещё 20 руб. Так что, вполне могло быть и 55-60 грамм.То есть вторая весовая категория...

 

Но это опять же, как версия...

Я немного не так понял формулировку:

2 руб. за 50 г (как понял каждые) 4 руб. за 100 г, 6 руб. за 150 г

 

При этом бандероль весом до 50 г все равно должна была оплачиваться минимальным тарифом в 4 руб.

В данном случае оплачено не по минимальному тарифу, значит вес все же до 150 г

 

Или масса более 50 г и перевес по какому-то другому тарифу рассчитывались?

[wales]

Я немного не так понял формулировку:

2 руб. за 50 г (как понял каждые) 4 руб. за 100 г, 6 руб. за 150 г

 

При этом бандероль весом до 50 г все равно должна была оплачиваться минимальным тарифом в 4 руб.

В данном случае оплачено не по минимальному тарифу, значит вес все же до 150 г

 

Или масса более 50 г и перевес по какому-то другому тарифу рассчитывались?

 

Это надо уточнять у Александра Моисеевича.

[alep]

Если не ошибаюсь, то надпечатка 5 р/20 к появилась позже остальных - кажется в марте 1923 г. (но сейчас руки не достают до соответствующих источников) и засчитывалась уже в валюте 1923 г. В таком случае имеем 16 р, т.е. закрытое письмо 2-й весовой ступени с незначительной перефранкировкой в 1 р. Изменено 24 августа, 2015 пользователем alep

[Radist]

Если не ошибаюсь, то надпечатка 5 р/20 к появилась позже остальных - кажется в марте 1923 г. (но сейчас руки не достают до соответствующих источников) и засчитывалась уже в валюте 1923 г. В таком случае имеем 16 р, т.е. закрытое письмо 2-й весовой ступени с незначительной перефранкировкой в 1 р.

 

Александр Моисеевич, если возможно, то все же уточните эту информацию, интересно.

 

И пожалуйста, по статье о тарифах из "Коллекционера" скажите как правильно понимать:

"2р/50г при мин. 4р"

а то в обсуждениях выше поняли по разному.

[wales]

Если не ошибаюсь, то надпечатка 5 р/20 к появилась позже остальных - кажется в марте 1923 г. (но сейчас руки не достают до соответствующих источников) и засчитывалась уже в валюте 1923 г. В таком случае имеем 16 р, т.е. закрытое письмо 2-й весовой ступени с незначительной перефранкировкой в 1 р.

 

Александр Моисеевич, эту тему поднимал В Карлинский в статье "Тайны старых каталогов", опубликованной в одном из номеров " Филателии".

 

В частности, он указывает, что на основании Циркуляра № 11/137 от 2 февраля 1923 г. "прекращалась продажа знаков почтовой оплаты достоинством до 5 коп. включительно...."

Какие же марки сюда относились? Их было девять. В первую очередь, это стандартные марки РИ номиналом 1,2,3,4 и 5 коп., а также в 1 р. и 5 р., переоценённые в сто раз с 1923 г.

Затем, марка номиналом 5 р. из серии 5-летие ВОСР, и наконец, со 2 февраля изымалась из обращения "марка РСФСР с надпечаткой пятиконечной звезды и нового номинала 5 руб. на синем стандартном знаке в 20 коп."

 

Далее Карлинский указывает, что согласно официальному советскому каталогу издания 1958 г. эта марка поступила в обращение только в марте 1923 г. ( стр. 25 каталога). Здесь автор и задаётся вопросом - можно ли изъять то, чего....не было?

 

Потом он пишет:" По счастливому совпадению, в тот же самый день, 2 февраля 1923 г. Петроградский почтовый округ опубликовал циркуляр № 65 " О марках, находящихся в обращении на 1 февраля 1923 г." и в частности, там были указаны "марки с надпечаткой пятиконечной звезды: 5 руб. (на знаке 20 коп.), 20 руб. ( на 70 коп.), 30 руб ( 50 коп.) и 40 руб. ( 15 коп.) " Вестник связи СЗО 1923 г., № 3"

 

И в конце В.Карлинский приводит циркуляр НКПиТ № 11/1510 от 5 декабря 1922 г.:" Наркомпочтель одновременно с сим выпускает в обращение новую серию почтовых марок следующих достоинств и рисунков: 5 р. ( гриф на марке 20 коп., изображающий собою пятикопеечную звезду) ...20 р., 30 р. и 40 р...."

 

Я специально выделил, то, что мне кажется важным.

 

От себя добавлю, что речь в каталоге, возможно, шла о беззубцовом варианте этой марки, которые никогда и не были в почтовом обращении, в связи с тем, что они появились в продаже после прекращения их хождения.

 

Здесь возникает интересный вопрос.

 

Александр Моисеевич, а не могли ли одесские почтари, по каким то соображениям, действительно использовать эти марки по номиналу в 5 руб?

 

Как, например, марки, стандартного выпуска РСФСР 1923 г. ( кстати, рабочий номиналом в 4 руб. из этого стандарта на конверте тоже присутствует)?

 

Может быть, Вам известно что-то подобное?

[alep]

Александр Моисеевич, если возможно, то все же уточните эту информацию, интересно.

 

И пожалуйста, по статье о тарифах из "Коллекционера" скажите как правильно понимать:

"2р/50г при мин. 4р"

а то в обсуждениях выше поняли по разному.

 

Уточню информацию в следующем посте.

А с 2 р/50 г при мин. 4 р и другим подобным все просто. Дело в том, что за каждые последующие 50 г или часть их взимается по 2 р, но за первые 50 г или меньше берут как минимум 4 р.

[alep]

Александр Моисеевич, эту тему поднимал В Карлинский в статье "Тайны старых каталогов", опубликованной в одном из номеров " Филателии".

 

В частности, он указывает, что на основании Циркуляра № 11/137 от 2 февраля 1923 г. "прекращалась продажа знаков почтовой оплаты достоинством до 5 коп. включительно...."

Какие же марки сюда относились? Их было девять. В первую очередь, это стандартные марки РИ номиналом 1,2,3,4 и 5 коп., а также в 1 р. и 5 р., переоценённые в сто раз с 1923 г.

Затем, марка номиналом 5 р. из серии 5-летие ВОСР, и наконец, со 2 февраля изымалась из обращения "марка РСФСР с надпечаткой пятиконечной звезды и нового номинала 5 руб. на синем стандартном знаке в 20 коп."

 

Далее Карлинский указывает, что согласно официальному советскому каталогу издания 1958 г. эта марка поступила в обращение только в марте 1923 г. ( стр. 25 каталога). Здесь автор и задаётся вопросом - можно ли изъять то, чего....не было?

 

Потом он пишет:" По счастливому совпадению, в тот же самый день, 2 февраля 1923 г. Петроградский почтовый округ опубликовал циркуляр № 65 " О марках, находящихся в обращении на 1 февраля 1923 г." и в частности, там были указаны "марки с надпечаткой пятиконечной звезды: 5 руб. (на знаке 20 коп.), 20 руб. ( на 70 коп.), 30 руб ( 50 коп.) и 40 руб. ( 15 коп.) " Вестник связи СЗО 1923 г., № 3"

 

И в конце В.Карлинский приводит циркуляр НКПиТ № 11/1510 от 5 декабря 1922 г.:" Наркомпочтель одновременно с сим выпускает в обращение новую серию почтовых марок следующих достоинств и рисунков: 5 р. ( гриф на марке 20 коп., изображающий собою пятикопеечную звезду) ...20 р., 30 р. и 40 р...."

 

Я специально выделил, то, что мне кажется важным.

 

От себя добавлю, что речь в каталоге, возможно, шла о беззубцовом варианте этой марки, которые никогда и не были в почтовом обращении, в связи с тем, что они появились в продаже после прекращения их хождения.

 

Здесь возникает интересный вопрос.

 

Александр Моисеевич, а не могли ли одесские почтари, по каким то соображениям, действительно использовать эти марки по номиналу в 5 руб?

 

Как, например, марки, стандартного выпуска РСФСР 1923 г. ( кстати, рабочий номиналом в 4 руб. из этого стандарта на конверте тоже присутствует)?

 

Может быть, Вам известно что-то подобное?

 

Хотя у меня много всякой литературы, в данное время по некоторым причинам не имею возможность копаться в ней. Поэтому приходится полагаться на память, а она действительно ведет к Карлинскому.

 

И в самом деле в каталоге ЦФА 1958 г. (и далее в ряде современных каталогах, напр. Ляпина - Киржнера) в качестве крайней даты для выпуска со "звездой" указывается март 1923 г.

 

Насколько я понимаю, к 1 марта 1923 г. были аннулированы все ранее переоцененные марки царского стандарта. Что касается надпечатки 5 р/20 к, то мое личное мнение таково, что, хотя эту марку и подготовили, в свое время ее в обращение не выпустили, т.к. для конца 1922 г. ее номинал оказался слишком низким и ненужным для возросших тарифов. Потому ее пустили в обращение лишь в марте 1923 г., причем уже в новых рублях. Тогда она и пригодилась.

 

Сейчас не помню, было ли об этом где-то сказано. Может быть, стоит посмотреть в номерах журнала "Советский филателист" за 1923 г. Он есть на сайте Российской академии филателии. В самодеятельность одесских почтовиков в данном случае не верю. Вообще же надо искать гашение экземпляры этой марки, которые встречаются редко, не говоря уже о почтовых отправлениях с ними, и смотреть даты.

 

Что до циркуляров Наркомпочтеля, то они не всегда выполнялись в их буквальном смысле.

 

 

 

[wales]

Хотя у меня много всякой литературы, в данное время по некоторым причинам не имею возможность копаться в ней. Поэтому приходится полагаться на память, а она действительно ведет к Карлинскому.

 

И в самом деле в каталоге ЦФА 1958 г. (и далее в ряде современных каталогах, напр. Ляпина - Киржнера) в качестве крайней даты для выпуска со "звездой" указывается март 1923 г.

 

Насколько я понимаю, к 1 марта 1923 г. были аннулированы все ранее переоцененные марки царского стандарта. Что касается надпечатки 5 р/20 к, то мое личное мнение таково, что, хотя эту марку и подготовили, в свое время ее в обращение не выпустили, т.к. для конца 1922 г. ее номинал оказался слишком низким и ненужным для возросших тарифов. Потому ее пустили в обращение лишь в марте 1923 г., причем уже в новых рублях. Тогда она и пригодилась.

 

Сейчас не помню, было ли об этом где-то сказано. Может быть, стоит посмотреть в номерах журнала "Советский филателист" за 1923 г. Он есть на сайте Российской академии филателии. В самодеятельность одесских почтовиков в данном случае не верю. Вообще же надо искать гашение экземпляры этой марки, которые встречаются редко, не говоря уже о почтовых отправлениях с ними, и смотреть даты.

 

Что до циркуляров Наркомпочтеля, то они не всегда выполнялись в их буквальном смысле.

 

 

Поискал сейчас в этих номерах...И нашёл! В № 3-4 за 1923 г. ( сразу отмечу, что был и № 1-2, в котором про этот номинал был молчок) нашёл вот такое.

 

Ну и память у вас, Александр Моисеевич!

[Gallorosso]

Мужики, вы чего развели бодягу ?

Невооруженным глазом видно, что синие марки вклеены позже,

а шт. подрисован, как курица лапой !

[wales]

Мужики, вы чего развели бодягу ?

Невооруженным глазом видно, что синие марки вклеены позже,

а шт. подрисован, как курица лапой !

 

Да нет...Предмет на руках...Так что, всё можно просмотреть с применением спецтехники. Здесь не подрисовка, а краска с "накатом", как и положено при наложении металлических штемпелей. Да и кайма по линиям штемпеля присутствует.

 

При этом, под краской прекрасно просматривается и фон, и рисунок марки. Ну, а то, что штемпеля на марках со звёздами по оттенку слегка отличаются от марки с рабочим, так это из-за качества бумаги этих марок - марки с надпечатками с МС.

[Duck]

Да нет...Предмет на руках...Так что, всё можно просмотреть с применением спецтехники. Здесь не подрисовка, а краска с "накатом", как и положено при наложении металлических штемпелей. Да и кайма по линиям штемпеля присутствует.

 

При этом, под краской прекрасно просматривается и фон, и рисунок марки. Ну, а то, что штемпеля на марках со звёздами по оттенку слегка отличаются от марки с рабочим, так это из-за качества бумаги этих марок - марки с надпечатками с МС.

глянь в этих местах, есть ли под марками краска (под зубцами...)

сразу будет видно, дорисовали или нет

[wales]

глянь в этих местах, есть ли под марками краска (под зубцами...)

сразу будет видно, дорисовали или нет

 

 

Колупну позднее на всяк случай...

[Gallorosso]

100% дорисовано, краска с синевой, а оригинальная - чисто черная.

На 200/15 шт. нормальный. На месте 20/5 были изначально другие марки,

поэтому и тариф не соответствует.

[Radist]

Если не ошибаюсь, то надпечатка 5 р/20 к появилась позже остальных - кажется в марте 1923 г. (но сейчас руки не достают до соответствующих источников) и засчитывалась уже в валюте 1923 г. В таком случае имеем 16 р, т.е. закрытое письмо 2-й весовой ступени с незначительной перефранкировкой в 1 р.

К чему такие сложности с франкировкой и переплатой тогда?

Тогда следует предположить франкировку в три марки 5/20, ровно и без переплат.

Но с другой стороны:

А с 2 р/50 г при мин. 4 р и другим подобным все просто. Дело в том, что за каждые последующие 50 г или часть их взимается по 2 р, но за первые 50 г или меньше берут как минимум 4 р.

В принципе более правдоподобная тогда, но вопрос только в том не должна ли была такая бандероль иметь соответствующее обозначение, хотя бы надпись от руки?

Мужики, вы чего развели бодягу ?

Невооруженным глазом видно, что синие марки вклеены позже,

а шт. подрисован, как курица лапой !

Интересный не стандартный взгляд на "тариф"