Авиапочтовые отправления

[Duck]

читайте моего друга и коллегу, и меня, в журнале РУС № 4...

 

вот там - судьба одного из первых российских "летунов" описана, и уникальные авиоотправления имеются, правда уже СССР - ТАКОГО никто ещё не видел

[wales]

По пункту 2 - надо смотреть гашения, конечно, была.

 

Можете показать хоть одно внутреннее ПО 1922 года?

 

читайте моего друга и коллегу, и меня, в журнале РУС № 4...

 

вот там - судьба одного из первых российских "летунов" описана, и уникальные авиоотправления имеются, правда уже СССР - ТАКОГО никто ещё не видел

 

Получим - почитаем!

[Copperfield]

Можете показать хоть одно внутреннее ПО 1922 года?

 

Нет, показать не могу, поэтому и говорю, что надо смотреть почтовые отправления первого года работы ДРЛ, но их ещё поискать. Но разве не логично, если мы знаем, что в Смоленске, позже в Великих Луках, были посадки самолётов этой компании, приём почты и выгрузка, предположить, что, например, в Смоленске выгружали авиапочту из Москвы, предназначенную именно Смоленску, и загружали в Смоленске авиаписьма, отправленные в Москву. Тариф-то на внутреннюю авиапочту существовал? Где-то он у меня хранится, найду - выложу.

Кто-нибудь всё ж скажет, где авиапочта, полученная в СССР из-за рубежа? Отправлений, полученных здесь, должно быть больше, чем отправленных туда. Или нет?

 

 

 

 

[amr]

По пункту 2 - надо смотреть гашения, конечно, была.

По пункту 1 - справку о том, что не было гражданской воздушной/авиапочты?

Документы об отсутствии авиапочтовых перевозок вряд ли существуют в архивах. А вот отсутствие каких бы то ни было документов по гражданской авиапочте есть свидетельство несуществования последней. Но чтобы выявить их отсутствие, необходима громадная работа в архивах.

 

Спасибо!

По пункту 1 - Вы неправильно поняли мой вопрос (Есть ли документальное подтверждение того, что до 1 июня воздушной почтой пересылалась корреспонденция только по дипломатическим каналам?)

По пункту 2 - мнения расходятся (с мнением Walse) и это есть хорошо, у меня по этому поводу нет никакого мнения, поэтому и задаю вопросы.

 

Подождём других мнений.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем amr

[Copperfield]

1. Не думаю, что могут существовать такие документы. Но искать всё равно стОит.

 

Спрошу, хотя, чувствую, буду выглядеть серым лаптем: что такое журнал РУС? И как его можно найти.

[amr]

По п. 1. Я такого подтверждения не знаю, но остаётся поверить Майеру. Он длительное время занимался исследованиями отправлений воздушной почтой этого периода, и всё, что с этим связано. ( см. скан).

 

По п.2. Думаю, что нет.

 

Спасибо!

Хотел задать 3-ий вопрос по поводу появления консульских марок 1922г., но Вы с упрежденим на него ответили.

[wales]

Нет, показать не могу, поэтому и говорю, что надо смотреть почтовые отправления первого года работы ДРЛ, но их ещё поискать. Но разве не логично, если мы знаем, что в Смоленске, позже в Великих Луках, были посадки самолётов этой компании, приём почты и выгрузка, предположить, что, например, в Смоленске выгружали авиапочту из Москвы, предназначенную именно Смоленску, и загружали в Смоленске авиаписьма, отправленные в Москву. Тариф-то на внутреннюю авиапочту существовал? Где-то он у меня хранится, найду - выложу.

Кто-нибудь всё ж скажет, где авиапочта, полученная в СССР из-за рубежа? Отправлений, полученных здесь, должно быть больше, чем отправленных туда. Или нет?

 

Не надо искать. Первый внутренний авиапочтовый тариф датируется 10 июня 1923 года. Для писем был 14 р. ( простое), 18 р. ( заказное). Для карточек соответственно 12 р. и 16 р.

А мы говорим про ПО 1922 г.

 

Здесь, ИМХО, логика довольно простая. Рейсы эти в этот период были довольно нерегулярными. И неоднократно отменялись. Не зря же, я в самом начале темы, написал, что очень много ПО было приготовлено к отправке воздушной почтой, но отправлялось по суше. И надо помнить, что самолёты в то время были не то что современные. Вес груза был максимально ограничен. Поэтому, при таких раскладках ( нерегулярное сообщение и частая отмена рейсов) брать ещё письма и на периферии было бы не совсем разумно. Мешки с письмами и другими ПО формировались уже в столицах ( Москве или Питере).

[Copperfield]

Да, с тарифами я погорячился-промахнулся. С самолётами всё понятно, и с нерегулярностью полётов тоже... Попробую всё-таки найти свидетельства взятия почты в Смоленске, или немцами, или нашими пилотами.

Где-то встретил (сейчас не помню) упоминания об авипочтовых перевозках Москва-Н. Новгород и Москва-Харьков в 1921. Если они и были, вряд ли были поставлены какие-то спец. знаки на отправлениях.

[libertim]

... что такое журнал РУС? И как его можно найти.

Хорош журнал ..

https://forum.philatelie.net/topic6080.html

..хотелось бы , что б запала у организаторов хватило .

И расширять авторский коллектив , у нас есть кого послушать ..

[wales]

Кстати, в первом номере этого журнала есть очень хорошая статья, которая называется "Филателистические особенности авиапочтовой марки РСФСР". Очень рекомендую почитать. Много полезной информации и хорошие иллюстрации!

[Copperfield]

Перевозки почты на Н. Новгород и в Харьков - оказалась информация ошибочной-опечаточной.

Весьма признателен за указания на литературу.

[staMos25]

Очень интересует меня, где же почтовые отправления из Германии в Россию, "Дерулюфтом" перевезённые? В продаже только те, что из России в Германию и некоторые другие страны, да и из тех часть вроде конвертов "Москва-Тегеран", кот. вообще всерьёз нельзя рассматривать как почтовое отправление, скорее как фуфло... Такое ощущение, что все пришедшие в СССР отправления исчезли

 

Да, нет Вам просто не попадались, а так есть. Хотя честно сказать они пореже встречаются. Они, особенно, 22-23 годов идут со штампами "получено с воздушной почтой" в разных вариациях. Но здесь, если углублятся, такая тематика получается. Надо всю корреспонденцию как бы разделить на казенную, т.е. переписку различных учреждений государственных и коммерческих между собой, а также личную корреспонденцию, т.е. переписку между учреждениями и гражданами, и между гражданами и гражданами.

 

Итак, первая группа. Обычно на казенное письмо ставили (и сегодня ставят) входящий номер, а сам конверт в топку. Не исключаю. что какое-то количество казенных конвертов все таки попадало к коллекционерам. Второй вариант, знаю из своего опыта работы в советском внешнеторговом объединении. Дело в том, а это повелось с начала коммерческой деятельности большевиков, платежи по контрактам купли/продажи выставлялись на инкассо. То есть сам платеж проходил только после поставки товара покупателю и его (товара) проверки на соответствие условий контракта. Обычно деньги на счет продавца поступали через 30 календарных дней после получения оригиналов отгрузочных документов, которые приходили по почте. Срок платежа начинался с даты получения такого отправления. Следовательно конверт пришивался в папку ко всей переписке, конраткту, отгрузке. И так в папочке хранился в архиве 5 лет, а потом уничтожался представителями 2-го отдела под акт.

 

Теперь, про вторую группу. Основными, я подчеркиваю основными, получателями зарубежной корреспонденции были граждане, имеющих родственников/друзей за границей, и товарищи коллекторы, ведущие филобмен. С первыми все понятно, если и сохранились какие-то отправления то мало, ну и со вторыми тоже все понятно по причине причисления данной категории граждан к агентам различных разведок, с последующей конфискацией всего имущества.

 

Вот теперь и собираем авиапочту, которая сохранилась только за рубежом в достаточном количестве

[staMos25]

то встретил (сейчас не помню) упоминания об авипочтовых перевозках Москва-Н. Новгород и Москва-Харьков в 1921. Если они и были, вряд ли были поставлены какие-то спец. знаки на отправлениях.

 

На существование авиапассажирской линии Москва-Орел-Курск-Харьков в 1921 указывает иссследователь истории Аэрофлота Х. Макдональд: Aeroflot, Soviet Air Transport since 1923. Putman, London 1975. Теоритически они могли перевозить почту.

 

Линия Москва-Смоленск-Москва через Гжатск открыта 16.03.1920. Официально перевозила почту.

 

Открыта 13.01.1921 линия обслуживаемая военными самолетами Харьков через Киев и Екатеринослав на Севастополь. Через две недели продлена от Харькова до Москвы. Сделано 15 вылетов.

 

Линии Харьков-Курск-Орел и Орел-Тула-Москва функционировали с 1.05.1921 по 10.10.1921. Линия обслуживалась переделанными бомбардировщиками 1-й мировой войны Илья Муромец. Сделано 43 вылета, перевезено 60 человек и 6!!! тонн почты.

 

Источники:

R. Davis: Aeroflot: An Airline and its aircraft. 1992

Dr. Jones: The rise and fall of Aeroflot: Civil aviation in the Soviet Union 1920-1991. London 1998.

[staMos25]

Вопросы:

1. Есть ли документальное подтверждение того, что до 1 июня воздушной почтой пересылалась корреспонденция только по дипломатическим каналам?

 

Нет, ни в одном официальном издании , а есть только домыслы и предположения . Отсюда и вся история с консульскими марками. Самое главное у каждого своя версия. Причем "гасились" эти марки чернилами или карандашом. Якобы, существует одно ПО с маркой в 12 герм. марок. Про существование этого ПО Акерман дает ссылку на дессертацию Б.Гидвица (BR Gidwitz: The political and economic implications of the international routes of Aeroflot. Ph.D. dissertation, University of Washington, 1976)

[amr]

Нет, ни в одном официальном издании , а есть только домыслы и предположения . Отсюда и вся история с консульскими марками. Самое главное у каждого своя версия. Причем "гасились" эти марки чернилами или карандашом. Якобы, существует одно ПО с маркой в 12 герм. марок. Про существование этого ПО Акерман дает ссылку на дессертацию Б.Гидвица (BR Gidwitz: The political and economic implications of the international routes of Aeroflot. Ph.D. dissertation, University of Washington, 1976)

 

 

Спасибо, уважаемый StaMos25!

Очень интересно читать Ваши сообщения. После такой дискуссии остаётся только одно:ещё раз попросить всех форумчан, кому интересна эта тема, по возможности выложить сканы имеющихся авиапочтовых отправлений периода 1918-1922 гг. и информацию для дальнейшего обсуждения этой темы ( с "наглядной агитацией" было бы ещё интересней)

[Copperfield]

StaMos25, огромное спасибо за ссылки!

[wales]

На существование авиапассажирской линии Москва-Орел-Курск-Харьков в 1921 указывает иссследователь истории Аэрофлота Х. Макдональд: Aeroflot, Soviet Air Transport since 1923. Putman, London 1975. Теоритически они могли перевозить почту.

 

Линия Москва-Смоленск-Москва через Гжатск открыта 16.03.1920. Официально перевозила почту.

 

Открыта 13.01.1921 линия обслуживаемая военными самолетами Харьков через Киев и Екатеринослав на Севастополь. Через две недели продлена от Харькова до Москвы. Сделано 15 вылетов.

 

Линии Харьков-Курск-Орел и Орел-Тула-Москва функционировали с 1.05.1921 по 10.10.1921. Линия обслуживалась переделанными бомбардировщиками 1-й мировой войны Илья Муромец. Сделано 43 вылета, перевезено 60 человек и 6!!! тонн почты.

 

Источники:

R. Davis: Aeroflot: An Airline and its aircraft. 1992

Dr. Jones: The rise and fall of Aeroflot: Civil aviation in the Soviet Union 1920-1991. London 1998.

 

Это, конечно, всё интересно. Но не более того. Почему? Попробую объяснить.

 

"Линия Москва-Смоленск-Москва через Гжатск открыта 16.03.1920. Официально перевозила почту."

 

Это период бесплатной пересылки. Но заказные, международные и письма весом более 15 гр. перевозились по тарифам. По какому тарифу перевозились ПО по воздуху? В декрете про это не указано..... Далее, каким образом подтверждалось, что ПО доставлено по воздуху? Вы можете предъявить какой то штемпель, штамп? Или, на крайний случай, какой то циркуляр? Или, в конце концов, карточку или письмо, доставленное воздушной почтой именно по этому направлению и в это время?

 

 

"Линии Харьков-Курск-Орел и Орел-Тула-Москва функционировали с 1.05.1921 по 10.10.1921. Линия обслуживалась переделанными бомбардировщиками 1-й мировой войны Илья Муромец. Сделано 43 вылета, перевезено 60 человек и 6!!! тонн почты."

 

Какой почты? Посылок? Возможно. Ну и что дальше? Не видел ни одного сопроводительного адреса этого периода с отметкой о доставке посылки по воздуху. Хотя и допускаю, что такое дело могло быть. Но вот как всё это доказать?

Нет отметок - нет авиапочты. О чём тут можно говорить?

 

И что самое интересное. Я пересмотрел немало монографий, посвящённых воздушной пересылке. И очень уважаемых авторов. Но, по крайней мере, пока так и не увидел авиапочтовых отправлений этого периода. Как думаете - почему? Самые ранние ПО, доставленные воздушной почтой, которые показаны - июнь 1922 г.

[staMos25]

И что самое интересное. Я пересмотрел немало монографий, посвящённых воздушной пересылке. И очень уважаемых авторов. Но, по крайней мере, пока так и не увидел авиапочтовых отправлений этого периода. Как думаете - почему? Самые ранние ПО, доставленные воздушной почтой, которые показаны - июнь 1922 г.

 

Да в том то и дело, что нельзя идентифицировать эти ПО как авиапочтовые. Я имею ввиду почту перемещаемую этими авиалиниями. Я абсолютно с Вами согласен в плане наличия специального штемпеля, который подтверждает, да это ПО было доставлено авиапочтой. Только так, а не иначе, сегодня мы можем при числить то или ионе П О к авиапочт овощу

 

[wales]

Да в том то и дело, что нельзя идентифицировать эти ПО как авиапочтовые. Я имею ввиду почту перемещаемую этими авиалиниями. Я абсолютно с Вами согласен в плане наличия специального штемпеля, который подтверждает, да это ПО было доставлено авиапочтой. Только так, а не иначе, сегодня мы можем при числить то или ионе П О к авиапочт овощу

[amr]

Коллеги!

Я сейчас подумал вот о чём.

Да, может быть до июня 1922 года и не существовало специальных авиапочтовых штемпелей.

Я изложу свои мысли, если что-то не так - поправите.

Например, берём направления:Москва - Смоленск, Москва - Харьков.

Примерные расстояния: Москва - Смоленск - 400 км, Москва - Харьков -750 км. Надо бы понять, за какое минимальное время можно было преодолеть эти расстояния поездом.

На всех почтовых отправлениях есть дата отправления и дата прибытия. Но, если мы понимаем, например, что 750 км в то время на поезде можно было доехать только за 2-ое суток ( а может быть и больше), а самолётом долететь за несколько часов, то, имея почтовое отправление с обыкновенными штемпелями, где дата отправления и дата прибытия в пункт назначения совпадают, можно утверждать, что это отправление доставлено воздушным путём.

Что скажете?

 

[ais.hot]

Коллеги!

Я сейчас подумал вот о чём.

Да, может быть до июня 1922 года и не существовало специальных авиапочтовых штемпелей.

Я изложу свои мысли, если что-то не так - поправите.

Например, берём направления:Москва - Смоленск, Москва - Харьков.

Примерные расстояния: Москва - Смоленск - 400 км, Москва - Харьков -750 км. Надо бы понять, за какое минимальное время можно было преодолеть эти расстояния поездом.

На всех почтовых отправлениях есть дата отправления и дата прибытия. Но, если мы понимаем, например, что 750 км в то время на поезде можно было доехать только за 2-ое суток ( а может быть и больше), а самолётом долететь за несколько часов, то, имея почтовое отправление с обыкновенными штемпелями, где дата отправления и дата прибытия в пункт назначения совпадают, можно утверждать, что это отправление доставлено воздушным путём.

Что скажете?

 

Версия интересная(пока не попадалось таких отправлений), но не факт, что к обработке почты приступали немедленно по прилету.

Ее могли отправлять в ближайшее отделение связи, может ориентир - отделения связи территориально включающие аэродромы?

 

[amr]

Версия интересная(пока не попадалось таких отправлений), но не факт, что к обработке почты приступали немедленно по прилету.

Ее могли отправлять в ближайшее отделение связи, может ориентир - отделения связи территориально включающие аэродромы?

 

 

Я даже точнее сформулирую свою мысль: надо взять 2-3 направления (чем длиннее - тем лучше) и понять,какой минимальный промежуток по датам в обыкновенных штемпелях может быть с учётом обработки корреспонденции в пунктах отправления и назначения при доставке железнодорожным транспортом. Если мы видим в обычных штемпелях меньший промежуток - значит отправление можно считать авиапочтовым (действительно можно предположить, что на начальном этапе авиапочтовых штемпелей просто не было, и авиапочтовые отправления гасились обычными штемпелями)

 

[Duck]

безперспективно...

если скорость паровоза 30км.\час, а расстояние км. 400 - то утром отправили, вечером получили... самолет не нужен

[staMos25]

безперспективно...

если скорость паровоза 30км.\час, а расстояние км. 400 - то утром отправили, вечером получили... самолет не нужен

 

[alep]

безперспективно...

если скорость паровоза 30км.\час, а расстояние км. 400 - то утром отправили, вечером получили... самолет не нужен

 

Не стоит забывать еще, что авиация тогда была совсем не та, что сегодня. Летали со скоростью километров 200-250 в час, да еще с промежуточной посадкой через примерно 300-350 километров. Например, летели из Москвы в Харьков и садились в Орле. А там погода испортилась, лететь дальше нельзя. А тут и ночь наступила, ночью не летали. Так что и паровоз мог дотащить скорее...