Фальшивые земские конверты

[qwerty]

2.serg2222 прав в том, что если уж сказали "А" (назвали предмет фуфлом), то надо и говорить "Б" (привести аргументы и доказательства), в противном случае это выглядит как необоснованный наезд.

 

Принципиально это не делаю ни я, ни кто-нибудь другой, как видно и здесь.

Зачем учить начинающих фуфлоделов?

Можно и нужно обсуждать фуфло с дописками, доделками, неправильными маршрутами и т.д.

А вот такое - нет.

 

[serg2222]

Господа, ну вы блин нашли время, когда разборки устраивать - в пятницу вечером и последующее утро субботы...

Не даете отходняки поймать

 

Если кратко по сути...

 

"И ты, визирь, прав. И ты тоже прав. Отрубить обоим головы". (с)

 

1. qwerty прав в том, что предметы проблемные. Особенно Соликамск - штемпель явно очень свежий, без признаков износа, краска неестественно яркая... Это то, что видно сразу, глубоко не копая.

 

2.serg2222 прав в том, что если уж сказали "А" (назвали предмет фуфлом), то надо и говорить "Б" (привести аргументы и доказательства), в противном случае это выглядит как необоснованный наезд.

 

п.с. В целом, как показывает многолетний опыт форумного общения - желающих "обосрать" предмет почти всегда почему-то на порядок больше, чем желающих предмет похвалить (причем это во всех разделах и на постоянной основе - независимо от подлинности и редкости предмета). Видимо, такова особенность человеческой природы...

Я думаю, что по скану ножно сказать' что предмет вызывает вопросы. Но так грубо фуфлить и вешать обвинения. Я думаю, что моё хамство ни в какое сравнение не идёт с поведением оппонентов.

[Duck]

Но так грубо фуфлить и вешать обвинения. Я думаю, что моё хамство ни в какое сравнение не идёт с поведением оппонентов.

ваши и проблема многих продавцов - сначала хочется много денег, остальное просто по боку... ( "жадность - наше всё" (с) )

 

 

а вот когда возьмёте за правило продавать только то, в чём понимаете и за что отвечаете - тогда и проблем будет поменьше (а скорее всего вообще не будет)

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем Duck

[serg2222]

ваши и проблема многих продавцов - сначала хочется много денег, остальное просто по боку... ( "жадность - наше всё" (с) )

 

 

а вот когда возьмёте за правило продавать только то, в чём понимаете и за что отвечаете - тогда и проблем будет поменьше (а скорее всего вообще не будет)

Стараюсь этому правилу следовать и мнение насчёт двух Пермских предметов не изменил. Всем всего хорошего.

[Gallorosso]

А денежное письмо вообще могло быть с маркой ?

Просто как-то проходило земское денежное, но оно было без

марок, как обычно, с пятью сургучами земской п.к.

[Земщик]

А денежное письмо вообще могло быть с маркой ?

Просто как-то проходило земское денежное, но оно было без

марок, как обычно, с пятью сургучами земской п.к.

 

Запросто...

 

Как пример, см. ниже подлинное денежное письмо Осинского уезда

[Земщик]

еще

[Земщик]

Причем куча сургучей были не всегда, в отличии от зем. марок (если из села по зем. почте).

 

Еще один пример подлинной денежной Осы - из моей коллекции.

 

Обратите внимание на тарифы зем. денежных писем - от 4 коп. и выше.

[qwerty]

Обратите внимание на тарифы зем. денежных писем - от 4 коп. и выше.

 

Кто б сомневался

 

А ведь там еще минимум два ляпа.

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем qwerty

[serg2222]

Причем куча сургучей были не всегда, в отличии от зем. марок (если из села по зем. почте).

 

Еще один пример подлинной денежной Осы - из моей коллекции.

 

Обратите внимание на тарифы зем. денежных писем - от 4 коп. и выше.

Скромно замечу что в моём случае мы имеем дело лишь с частью конверта. На целом конверте могло находиться и более одной марки. Т.е. мы имеем дело лишь с вырезкой с одной земской маркой.

[tttt]

Скромно замечу что в моём случае мы имеем дело лишь с частью конверта. На целом конверте могло находиться и более одной марки. Т.е. мы имеем дело лишь с вырезкой с одной земской маркой.

мы имеем дело с наглым фуфломётом

[serg2222]

мы имеем дело с наглым фуфломётом

Лучше все-таки последовать совету.

[Земщик]

Скромно замечу что в моём случае мы имеем дело лишь с частью конверта. На целом конверте могло находиться и более одной марки. Т.е. мы имеем дело лишь с вырезкой с одной земской маркой.

 

Сергей, двухсторонняя франкировка категорически несвойственна земской почте. Ни в одном уезде...

В моей базе данных около 10,000 подлинных марочных земских писем из 120 уездов. Так вот, двухстороннюю франкировку земскими марками имеют по-моему лишь два письма (по памяти). Такая вот правда...

[serg2222]

Сергей, двухсторонняя франкировка категорически несвойственна земской почте. Ни в одном уезде...

В моей базе данных около 10,000 подлинных марочных земских писем из 120 уездов. Так вот, двухстороннюю франкировку земскими марками имеют по-моему лишь два письма (по памяти). Такая вот правда...

Александр.

Спасибо за приведенные вами данные. С большим уважением отношусь к вашей информированности.

Возразить мне нечем. Спасибо за нормальный тон в отличие от других оппонентов. Я все-таки полагаясь на мнение другого уважаемого специалиста допускаю' что вырезка может быть подлинной. Сомнения конечно вызывать может. Добавлю, что вырезка как попала ко мне, так и ушла. Никаким фуфлоделом я не являюсь. Если у покупателя будут претензии без вопросов возвращу ему деньги. Тем более что лот продавался с пояснением, как на фото. Т.е. именно в том виде, что было на изображении. Обвинять меня в осознанно распространении фуфла оснований нет, даже если я ошибаюсь относительно подлинности предмета, что не исключаю.

Кстати любое мнение высказанное относительно подлинности всегда является субъективным. Трудно противостоять более опытному оппонету, даже если уверен в своём предмете. Нужны методы объективной экспертизы, иначе защитить свою честь перед злобствующими злопыхателями сложно. Объективная экспертиза позволила бы это сделать. Или признать свою неправоту или доказать правоту.

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем serg2222

[tttt]

хватит юлить

сомнений нет никаких

торговец фальсификатами!

[serg2222]

Причем куча сургучей были не всегда, в отличии от зем. марок (если из села по зем. почте).

 

Еще один пример подлинной денежной Осы - из моей коллекции.

 

Обратите внимание на тарифы зем. денежных писем - от 4 коп. и выше.

Александр.

В статье Рыбникова в советском коллекционера за 1971 год "земская почта Осинского уезда" есть выдержки из правил земской почты Осинского уезда. Там сказано, что с 1891 года все земские письма идущие за предел уезда, включая денежные оплачивались земскими марками по тарифу 2 копейки. Вырезка письма, отправленного в Вятскую губернию. На обороте должны быть сургучи. В 1893 году правила не менялись. Вроде бы никакого криминала нет. Если я все правильно понял.

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем serg2222

[qwerty]

Как то тема Соликамского фуфла ушла на второй план.

Наверное, с прицелом замылить.

Но и тема Осы пока не раскрыта.

Вот, для фуфломета, уверенного в дремучести остальных:

"По словам С.И. Рязанцева, историка, родственника Чердынцевых,

последние перед революцией лет десять имением наследников А.Ф. Чердынцева

управлял от имени братьев и сестер один из его сыновей,Константин Алексеевич.

Он-то и организовал в 1912 году в имении конный завод в составе семи рысистых жеребцов и двадцати пяти маток."

<noindex>http://studall.org/all2-179818.html</noindex>

1912 год. Земской почты уже не было. И это плюс к тем двум ляпам.

П.С. Меня терзают смутные сомнения по поводу спеца по Перми.

П.П.С. Пока смотрел, появился и третий ляп.

Изменено 26 ноября, 2016 пользователем qwerty

[serg2222]

Как то тема Соликамского фуфла ушла на второй план.

Наверное, с прицелом замылить.

Но и тема Осы пока не раскрыта.

Вот, для фуфломета, уверенного в дремучести остальных:

"По словам С.И. Рязанцева, историка, родственника Чердынцевых,

последние перед революцией лет десять имением наследников А.Ф. Чердынцева

управлял от имени братьев и сестер один из его сыновей,Константин Алексеевич.

Он-то и организовал в 1912 году в имении конный завод в составе семи рысистых жеребцов и двадцати пяти маток."

<noindex>http://studall.org/all2-179818.html</noindex>

1912 год. Земской почты уже не было. И это плюс к тем двум ляпам.

П.С. Меня терзают смутные сомнения по поводу спеца по Перми.

П.П.С. Пока смотрел, появился и третий ляп.

Давайте сразу третий ляп, дорогой. Зачем вы приплели какой_то конный завод. Давайте поищите информацию о Федоровский заводе братьев Чердынцевых. Вечером я это сделаю сам.

[Земщик]

Александр.

В статье Рыбникова в советском коллекционера за 1971 год "земская почта Осинского уезда" есть выдержки из правил земской почты Осинского уезда. Там сказано, что с 1891 года все земские письма идущие за предел уезда, включая денежные оплачивались земскими марками по тарифу 2 копейки. Вырезка письма, отправленного в Вятскую губернию. На обороте должны быть сургучи. В 1893 году правила не менялись. Вроде бы никакого криминала нет. Если я все правильно понял.

 

 

1. Не Рыбникова, а Рудникова.

 

2. Действительно:

 

...

 

1. Плату за пересылаемую корреспонденцию в Осинском уезде с будущего 1890 г. установить в следующих размерах:

 

а) за пересылку каждого частного, как простого так и денежного или ценного отправления, следующего из уезда на казенную почту, равно в г. Осу и другия местности уезда по две копейки.

 

...

 

3. Тем не менее:

 

...

В тарифы с 1893 г. внесено дополнение – «денежные письма и пакеты оплачиваются по сумме и по весу 2 коп. за лот... С этой целью все волостные правления за счет земства обеспечены весами... Установлен также почтовый сбор марками с пересылаемых по земской почте доверенностей на получение частными лицами денег с казенной почты....от Земского почтового сбора с 1 января 1900 г. освобождена пересылаемая по земской почте всякого рода корреспонденция как денежная, так и простая, кроме посылок, пересылаемых частными лицами».

 

...

 

Т.е. вопрос о тарифе сводится к дате отправления:

 

- если 1890-92, то 2 коп.

 

- если с 1893, то как минимум 2+2=4 коп.

 

Какая там дата на письме, вроде 1893г. ?

[serg2222]

1. Не Рыбникова, а Рудникова.

 

2. Действительно:

 

...

 

1. Плату за пересылаемую корреспонденцию в Осинском уезде с будущего 1890 г. установить в следующих размерах:

 

а) за пересылку каждого частного, как простого так и денежного или ценного отправления, следующего из уезда на казенную почту, равно в г. Осу и другия местности уезда по две копейки.

 

...

 

3. Тем не менее:

 

...

В тарифы с 1893 г. внесено дополнение ? «денежные письма и пакеты оплачиваются по сумме и по весу 2 коп. за лот... С этой целью все волостные правления за счет земства обеспечены весами... Установлен также почтовый сбор марками с пересылаемых по земской почте доверенностей на получение частными лицами денег с казенной почты....от Земского почтового сбора с 1 января 1900 г. освобождена пересылаемая по земской почте всякого рода корреспонденция как денежная, так и простая, кроме посылок, пересылаемых частными лицами».

 

...

 

Т.е. вопрос о тарифе сводится к дате отправления:

 

- если 1890-92, то 2 коп.

 

- если с 1893, то как минимум 2+2=4 коп.

 

Какая там дата на письме, вроде 1893г. ?

Дата письма 1893 сентябрь. По рудников описался. Пишу с телефона и иногда делаю ошибка. А у вас в базе есть изображения пакетов денежных пакетов Осинского уезда, следовавших с земской почты на казенную? И ещё бы узнать, с какой латы 1893 года вступило в силу постановление. Я бы обязательно все перепроверил, но боюсь, что у нас правила земской почты Осинского уезда мне не найти. Но господа, хоть и обложили меня по полной предметы эти я не делал. И я в них верю сам. Но боюсь, что от всех вас мне не отбиться. Как писал Александр, желающих зафуфлить предмет всегда больше. А вот вот тех кто бы хотел выступить в защиту почти не нашлось.

Изменено 27 ноября, 2016 пользователем serg2222

[Земщик]

Дата письма 1893. А это дополнение касается и денежных пакетов следующих с земской почты на казенную? По рудников описался. Пишу с телефона и иногда делаю ошибка. А у вас в базе есть изображения пакетов денежных пакетов Осинского уезда, следовавших с земской почты на казенную?

 

1. Не уточняется. Скорее всего для всех. Но это уже из области предположений.

 

2. Бегло просмотрел - и таковых не обнаружил. Нашел несколько десятков денежных писем - но они все в пределах уезда. Оно и неудивительно, учитывая, что 90 % сохранившихся писем Осы - из местных земских архивов.

 

3. Дату, думаю, можно найти в отчетах земских собраний, но лениво....

[qwerty]

Давайте сразу третий ляп, дорогой. Зачем вы приплели какой_то конный завод. Давайте поищите информацию о Федоровский заводе братьев Чердынцевых. Вечером я это сделаю сам.

 

Чего уж сразу третий, если и первых двух не озвучено, недешевый вы наш.

А информацмю о заводе я и привел. Читать не умеете?

И цифирьки то сложите, вернее вычтите, чтобы понять дату создания завода.

И хорош включать дурака. Уже не смешно.

[qwerty]

а) за пересылку каждого частного, как простого так и денежного или ценного отправления, следующего из уезда на казенную почту, равно в г. Осу и другия местности уезда по две копейки.[/i]

Опять фуфломет дает вводную и все идут строем.

На самом деле все вот так:

 

Плату за пересылаемую корреспонденцию в Осинском уезде с будущего 1890 г. установить в следующих размерах:

 

а) за пересылку каждого частного, как простого так и денежного или ценного отправления, следующего из уезда на казенную почту, равно в г. Осу и другия местности уезда по две копейки.

б) за пересылку частных посылок взимать плату по их весу: до 5 фунтов 4 коп., свыше 5 фунтов до пуда за каждые 5 фунтов по 2 хоп., т. е. 18 коп за пуд, посылки же свыше пуда не принимать.

в) в обеспечение принимаемой земством гарантии за исправную доставку по адресу принимаемых на почту ценностей и денег, сверх означенного в пун[ктах] а, б сбора с письма взимать еще и страховой сбор со всех частных отправлений, за исключением следующих на казенную почту, в нижеследующих размерах: с суммы до 5 рублей 2 коп., свыще 5 до 10 руб.? 4 к., свыше 10 до 15 руб.? 6 к., свыше 15 до 20 руб.? 8 к., свыше 20 до 25 руб.? 10 к., (гарантия земства за пересылаемые деньги и ценности от частных лиц повышена с 15 р до 25 Р)

 

Вот мой конверт

Изменено 27 ноября, 2016 пользователем qwerty

[serg2222]

Как то тема Соликамского фуфла ушла на второй план.

Наверное, с прицелом замылить.

Но и тема Осы пока не раскрыта.

Вот, для фуфломета, уверенного в дремучести остальных:

"По словам С.И. Рязанцева, историка, родственника Чердынцевых,

последние перед революцией лет десять имением наследников А.Ф. Чердынцева

управлял от имени братьев и сестер один из его сыновей,Константин Алексеевич.

Он-то и организовал в 1912 году в имении конный завод в составе семи рысистых жеребцов и двадцати пяти маток."

<noindex>http://studall.org/all2-179818.html</noindex>

1912 год. Земской почты уже не было. И это плюс к тем двум ляпам.

П.С. Меня терзают смутные сомнения по поводу спеца по Перми.

П.П.С. Пока смотрел, появился и третий ляп.

Для читателей ветки, которых вводят в заблуждение насчет Федоровского завода Бр. Чердынцевых.

Федоровский завод находился в Аряжской волости Осинского уезда.

Далее из книги Пермский Край Куеда. Путеводитель. Изд. Маматов. 2011.

 

Остаток.

Изменено 27 ноября, 2016 пользователем serg2222

[serg2222]

Опять фуфломет дает вводную и все идут строем.

На самом деле все вот так:

 

Плату за пересылаемую корреспонденцию в Осинском уезде с будущего 1890 г. установить в следующих размерах:

 

а) за пересылку каждого частного, как простого так и денежного или ценного отправления, следующего из уезда на казенную почту, равно в г. Осу и другия местности уезда по две копейки.

б) за пересылку частных посылок взимать плату по их весу: до 5 фунтов 4 коп., свыше 5 фунтов до пуда за каждые 5 фунтов по 2 хоп., т. е. 18 коп за пуд, посылки же свыше пуда не принимать.

в) в обеспечение принимаемой земством гарантии за исправную доставку по адресу принимаемых на почту ценностей и денег, сверх означенного в пун[ктах] а, б сбора с письма взимать еще и страховой сбор со всех частных отправлений, за исключением следующих на казенную почту, в нижеследующих размерах: с суммы до 5 рублей 2 коп., свыще 5 до 10 руб.? 4 к., свыше 10 до 15 руб.? 6 к., свыше 15 до 20 руб.? 8 к., свыше 20 до 25 руб.? 10 к., (гарантия земства за пересылаемые деньги и ценности от частных лиц повышена с 15 р до 25 Р)

 

Вот мой конверт

К сожалению, единственный источник, на который я могу ссылаться, это упомянутая статья Рудникова. Но вы сами дали мне в руки козырь. Внимательно читайте пункт в)

за исключением следующих на казенную почту

Т.е. при следовании денежного пакета на казенную почту дополнительный земский сбор не взимался. Т.е. на конверте должна быть только марка 2 коп. Все приведенные в пример конверты - не поступали на казенную почту. В базе Александра, как он уже написал, аналогов нет. Так что жду ваш дальнейший козырь из рукава. Только вам лучше не торопиться и подумать, чтобы не попасть впросак, как в двух предыдущих случаях.

Изменено 27 ноября, 2016 пользователем serg2222